Интервью с заведующим библиотекой «Мемориала» Борисом Беленкин (Б. Б.) взял историк Сергей Бондаренко (С. Б.). Интервью снималось 6 марта 2017 года в квартире у Бориса Беленкина.

С.Б.: Когда вы в первый раз шли на собрание будущего «Мемориала», какое у вас было представление о том, куда вы идёте?

Б.Б.: Уже довольно скоро после самого события у меня сгладилось и спуталась история «как я попал туда». Это было приблизительное 30-е или какое-нибудь 20-е октября 88-го года, кажется это был Центральный дом художника, где было собрание, но очень любопытное. Это не было буквально собрание «Мемориала», это были жертвы репрессий и их дети. И позвал меня туда я не помню кто… Это был сюжет, как мне показалось, параллельный с тем, как я попал в «Мемориал». Меня видимо туда позвала Ирина Александровна Шляпникова – дочь народного комиссара труда, ныне, слава Богу, здравствующая. Видимо, она меня позвала туда. Может, Светлана Григорьевна Федорова. Не помню точно, кто из дочерей, с кем я якшался в предыдущие годы, изредка. Я посмотрел на всё это собрание, оно произвело на меня – не гнетущее, но амбивалентное – впечатление. И я как бы понял, что я здесь быть не хочу. Мне это неинтересно. Я их всех знал, я у всех (ну, может, двух-трех) брал интервью в предыдущие годы. Я был таким подпольным интервьюерщиком – плохим и бессмысленным. И они меня знали, обо мне шла, в отличие от других мемориальцев, непонятных этим пожилым людям, <молва>. Меня некоторые знали. И, кстати, некоторые из самых скандальных имели обо мне хорошие характеристики. И считали (в будущем), что единственный кошерный человек, порядочный – это я. Всё это было очень комично, конечно.

Я повторяю, он у меня спутался с тем, был ли он в рамках того «Мемориала», в эти же дни, за 10 дней до этого. Либо же это все спуталось, и было частью этого действа. Меня Арсений позвал: «Боря, сходи туда, посмотри, что это». Мы в то время еще тоже не всё понимали. А потом уже сразу же был МЭЛЗ – и уже всё.

У меня было научно-исследовательское хобби такое, дилетантское – 17-й год. Сто лет которому. История 17-го года, читал ходил газеты 17-го года в ИНИОНе, делал выписки. Занимался Шляпниковым, первым наркомом труда. Никаких симпатий не было даже близко к большевикам и ко всему такому. Они были скорее в противоположных областях – но мне это было интересно. В силу ряда необъяснимых причин. Стечения жизненных обстоятельств. Соответственно, решил узнать почему большевикам, этим гадам, удалось захватить власть. И как бы дальше одно потянуло другое. И мне стало интересно, а что люди вспомнят про этот 17-й год. Вдруг очевидцы этих событий вспомнят что-то такое, что откроет «тайное тайных», как сказал бы ИвАнов. Я надеялся это найти. Взял у кого-то интервью, у каких-то случайных людей. У какого-то бывшего члена партии «Паолей Цион», у бывшей дочки народного комиссара, кажется, финансов, об отце. И познакомился со Светланой Григорьевной Федоровой, через Шляпникову, Ирину Александровну (с которой я, в свою очередь, познакомился совершенно случайным образом). И вот эта Светлана Григорьевна Федорова, дочь Григория Федоровича Федорова, обладателя партбилета № 1 (потом партбилет отняли и дали мертвому Ленину), и билет Федорова, № 1, всегда был выложен здесь в Музее революции. Неподалеку. Такой был Григорий Федорович Федоров. Году в 66-м. Дочка была историк, специалист по русской Аляске. Великолепные книги выпускала. Умерла в году 2010-м. И дома у нее был архив, который я больше нигде не видел – с автографами Ленина, Сталина, Троцкого, Каменева, Зиновьева. Кроме сталинской записки: «Товарищ Федоров, прицепите вагон к поезду товарища Сталина <Ленина?>. Товарищ Сталин». Письмо Ленина подлинное. В собрании сочинений оно опубликовано «по фотокопии». Она, как не член партии, не обязана была сдавать это. Их не репрессировали. Как они считают, благодаря Ежову. У них был добрый ангел в семье – Ежов. Маму с четырьмя дочками не посадили. В общем, когда ходишь… Ходил я по таким домам и узнавал массу интересных историй. Особенно, когда ты в 80-м году приходишь в гости и видишь иконостас дома, где вместо икон фотографии: Зиновьев, Каменев и так далее. Это очень неожиданно. Массу интересных вещей узнаешь. И, соответственно, я эту Бетси Михайловну Федорову, вдову Федорова, и её воспоминания записал. Она рассказывала, как с голубенькими глазками приходил с букетом фиалок ухаживающий за женой Путны (Путна в то время была в Англии постпредом), Николай Иванович Ежов. И все думали: «Какой милый Коля!». Это было в году 33-м. В общем, рассказы были очень вкусные, естественно, ты балдел от этого. А интерес был к этой эпохи, естественно – попытка что-то в ней понять.

С.Б.: Возвращаясь к ситуации второй половины 80-х годов. Происходит некое общественное движение вокруг темы репрессий. Какого рода люди ввязывались тогда в эти дела? Это были «неформалы»? Люди из разных компаний. Откуда они приходили?

Б.Б.: Интересный вопрос. Давай порассуждаем. По идее, там должны были появиться диссиденты. Диссиденты в это время либо сидели еще. Сейчас мы говорим именно о 87-м годе, это очень важно. Конец 86-го – середина-конец 87-го. Диссиденты либо в ссылках, либо досиживают. Но в основном в ссылках – их уже выпустили. Либо, весной-летом люди возвращаются после трех-пяти-десяти лет отсутствия дома, в Москве. И просто приходят в себя, оглядываются, разбираются в том, что происходит. Тем временем, уже в начале 87-го года в ЦЭМИ начинают активно действовать разные неформальные группы. Образуются, кристаллизуются и так далее. И, естественно, мне так показалось, что инициаторы и активисты этого дела – это были те, кто не поспел в диссидентскую эпоху, либо были такими «людьми-пружинами». Которые в условиях несвободы были, как пружины, плотно сжаты. И они не проявлялись. Пружина сжата, ты о ней ничего сказать не можешь. Пружина ходит на работу от десяти до семи, опускает карточку – больше ты о ней ничего не знаешь. Может, и читает какую-то антисоветчину – но эта пружина никак себя не проявляет. А 87-й год эта пружина была отпущена. Это был тот тип людей, которые моментально разжались. А мне это не требовалось – такие люди, как я, прошли уже разного рода инициации. Нас могли пригласить, моего приятеля, близкого, как и я, к диссидентским кругам, Владимира Кейдана, его могли позвать как эксперта по церковным вопросам. Но у него, в его случае, никакой пружины не было. Как и у меня – я «Архипелаг ГУЛАГ» читал и не понимал, чего все суетятся. Почитайте «Архипелаг ГУЛАГ» – всё понятно. Большевиков всех повесили – еще лучше будет. Я тогда смотрел на этот вопрос просто: нужны фонарные столбы. Понятно же это любому человеку – фонарных столбиков побольше, «Архипелаг ГУЛАГ»… Я был, в общем, таким экстремистом. Это были люди, которые каким-то образом либо изжили в себе, либо не дожили до того момента, когда жизнь дала возможность этот «экстремизм» проявить. Ну, «экстремизм» я, конечно, в кавычках говорю. Некий экстремизм. Не было возможности удовлетворить свою любознательность, свою общественную активность. В комсомол тошнило идти (по возрасту ты как бы мог быть зрелым комсомольцем и молодым коммунистом), но как бы порядочность и некие представления о добре и зле тебе это мешают делать. И ты не готов к этому. А вот когда пружину отпустили, то выпускать газету, выпускать листовку, инициировать какие-то собрания, на какой-нибудь запрещенный митинг, что такое ДС, на какой-нибудь еврейскую тусовку, ДС-овскую тусовку, даже памятно-антисемитскую. Короче говоря, тебя отпустило. Пошли те, кто были этой сжатой пружиной, которой не дали раскрыться.

С.Б.: А это например кто?

Б.Б.: А я думаю все, практически все. Люди могли быть из серии: читать самиздат, не читать его. Много читать – не все читать. Что-то читать – не все читать. Степень информированности о прошлом, о культуре прошлого могла быть, конечно, разной. У меня есть подозрение, что все-таки степень информированности и доступа к антисоветской литературе, тамиздату была ограничена. Не у всех, конечно, но у большинства людей. Мое общение показало… либо в силу возраста, это были люди, недавно получившие высшее образование. 87-й год. В 84-85-м году человек закончил вуз. По возрасту это подходит. И вот через два года он уже как бы зрелый человек. Но в какие годы он учился? В 80-м – 85-м годах. Как говорил покойный Володя Алой – «годы густопсового застоя». Совершенный густопсовый застой. На самом деле всех сажают – всех, кого не досадили еще. Соответственно, такая опасность и трусоватость в воздухе висела. В смысле, просто так «Архипелаг ГУЛАГ» не принесешь, или там журнал «Континент», и Вестник РХД и так далее. Такая литература распространяется среди своих. Это может быть и очень широкий круг, но – в кругу своих. Вот, поэтому я всегда буду утверждать книжки Юрчака, которая именно о последнем поколении. То поколение, которое пришло у Юрчака в перестройку – то, о чем ты спрашиваешь. Вот эти люди пришли с очень четким и абсолютно понятным багажом интеллекта. А, главное, багажом психо-нервического состояния, состояния души. Нет, джаз подпольный ты послушать мог, мы же не о джазе сейчас говорим… Путается это иногда – мы же не о том, что рок-музыку пойти послушать иногда. Дело было не в рок-музыке, речь шла об информационном потоке, скажем так. И, конечно, того потока, который был в 70-е годы, в первой половине 80-х уже не было. В силу просто репрессивных причин. Поэтому я считаю, что и информированность этих людей была очень и очень относительной и, может быть, недостаточной. Я сужу это еще и по тому, что люди говорили, какого рода инициативы устраивались, мне эти инициативы казались достаточно инфантильными (я несправедливо говорю), неразвитыми и достаточно отсталыми – мне казалось, время требует совершенно другого. Немедленно институциализироваться и конструироваться в партию! Которая тут же поведет людей на баррикады, которые казались необходимыми. А получалось то, что я называю, в кавычках, «экологическая вата». Экологическая в разных смыслах. Я смотрел на это с, немножко, таким пренебрежением. Снисходительно. Сверху вниз. Да и «Мемориал» сам, до встречи с Арсением Рогинским, не вызывал во мне никакого глубинного интереса.

С.Б.: «Инфантильность, наивность…» – мы говорим о первых проектах того, что потом стало «Мемориалом»? То, что предлагали Самодуров, Игрунов, разные варианты памятника итд.? Правильно ли я понимаю, что тип образования никакой роли здесь не играл? Что среди основателей было мало историков?

Б.Б.: Я думаю, исторического образования было вообще меньше всего, потому что, с моей точки зрения, мой опыт говорит мне, что историк по профессии, получивший образование в конце 60-х – середине 80-х годов – это прокаженный человек, человек профнепригодный. В силу очень многих причин. Просто в силу самого выбора истфака, который был местом очень идеологическим. За маленьким тонюсеньким слоем историков, сделавших себе имя – условно назовем это «медиевистика» и «древний мир», средние века. За очень редким этим исключением, те люди кто состоялся профессионально – их мы не имеем ввиду, они не шли вот так вот – в неформалы, у них были чуть-чуть другие профессиональные задачи, они могли этим заинтересоваться, но это уже разговор о другом. А те историки в усредненном смысле – ну, закончил он истфак МГУ, истфак Тульского пединститута, с моей точки зрения, это люди клеймённые. А как раз наоборот технари этого идеологического клейма <не имели>, они были более открыты независимой информации, более заинтересованные, это им было более интересно, итд. итп. Это очевидно, это и по старшему составу «Мемориала» сегодня видно. Сегодня уже историческое, гуманитарное образование клейма не ставит, и в «Мемориал» приходит Серёжа Бондаренко – уже не инженер-физик. Это просто характеризует эпоху. Поэтому, я думаю, что это было очень объяснимо. Гуманитарий либо внедрился в свою сферу гуманитарную, либо был клеймённым идеологическим человеком.

С.Б.: Внутри сообщества основателей «Мемориала» существовала поколенческая разница? Получается так, что диссиденты были как будто бы чуть старше, а вот эти новые активисты – моложе. И молодые, как вы говорите, «менее информированные». Меньше вращавшиеся в кругах людей, к которым больше тяготели вы. Но у меня возникло впечатление, что всё было более сложно. Ведь вы того же поколения, у вас нет никакой разницы в возрасте теми «молодыми» людьми?

Б.Б.: Есть. Конечно, есть. Например, между мной и Яном Рачинским – огромная разница. У нас другой опыт, 4-5 лет – с Яном, кажется, 4 года – но с теми людьми, кто <был тогда активистом> – 5-6 лет, это уже огромная разница. Тогда. Сейчас – это уже смешно. Когда я, условно говоря, момент моего мировоззренческого созревания, формирования, оно пришлось на годы 68-74. Потом были очень важные изменения году в 80-м произошли. Они не повлияли на некоторую мою субстанцию, Бориса Беленкина. У меня уже были литературные вкусы, исторические представления какие-то, политические представления итд. итп. Повторяю, они сложились – 1968-1974. В это время были свои ориентиры. Образцы, гуру, явления жизни, через которые ты вырабатывал отношение <к вещам>. Вот произошло что-то, появился новый спектакль на Таганке, ты говоришь: «О, я пойду!». Или арестовали такого-то – ты говоришь: «О, арестовали такого-то!». Или появилась книга Солженицына, ты говоришь: «О, книга Солженицына! Надо бы прочитать». Это было в 1972-1973 гг. А в 78-м – 5 лет прибавьте – было уже чуть-чуть другое. «О, домашняя выставка художников», – ты говоришь. «О, вышла повесть Катаева в „Новом мире“. „Трава забвения“». Разные вещи. Фильмы, книги, события и так далее. Кружки, довольно все полузакрытые. Кухни, товарищеские литературные семинары, художественные и так далее. Это всё было в конце 60-х начало 70-х – одно, в конце 70-х – начале 80-х – другое. Два раза, я думаю, сменилось. И тут все имеет значение. Малейшее изменение, малейшая переориентировка, малейшее изменение культурно-политического ландшафта, оно менялось. «Новый мир» – одно дело, когда Тарковский жив, а вот в 1971-м Тарковский умер. 60-е годы в каком-то смысле умерли, их больше нет. Эмиграция, отъезд Солженицына, некая веха. Появление некоей книги, за которую могут реально арестовать, «Архипелаг ГУЛАГ». 

Конечно (что тут говорить) после которой ты не можешь оставаться при своих прежних мировоззрениях, точках зрения итд. Прочитал ты эту книгу или нет – это правда очень важно. Твое отношение к партии, к Ленину… Оно смешно, конечно – но мы ведь знакомились, мы обнюхивались – идешь в курилку и где-то знакомишься – как и сегодня, наверное – ты задаешь какие-то вопросы. Слышал ли ты концерт такого-то? Ты же не спрашиваешь «Читал ли ты Солженицына?», ты спрашиваешь: «а вот, не знаешь ли ты Серёгу Бондаренко?». Если человек говорит – «не знаю», то это уже настораживает, потому что если ты учишься в том же институте, а не знаешь замечательного распространителя антисоветчины Серёгу Бондаренко, которого недавно в КГБ вызывали. И ты так шпионишь и, в конце концов, понимаешь, стоит ли тебе с этим человеком иметь дело. Но, повторяю, поскольку в силу разных обстоятельств, я был человеком очень общительным и посещал разные круги-кружки других поколений, и старшего и младшего – я уже представлял себе и видел эту разницу. Я как раз не очень хорошо понимал людей, пришедших в «Мемориал» – вот на эти 5-7 лет младше меня – и, на самом деле, для меня эти люди и сегодня остались загадкой. Вроде бы по возрасту они могли бы стать диссидентами, но, видимо, нечего было подписывать. Можно было, как наш Олег Орлов, написать листовку, и листовку где-то вывесить – как индивидуал: арестуют – не арестуют. И остаться никому не известным и попасться. Либо, я не знаю, но, видимо, все-таки это было то поколение, которое пошло к поколению нашему – либо становилось диссидентами, либо не становилось диссидентами, но симпатизировали им. Либо не стали диссидентами, но, от обиды за свою трусость на всю жизнь возненавидели диссидентов. Четвертого не дано. Четвертое – это уже откровенный конформизм, который мы не рассматриваем. Люди же очень многие ненавидят диссидентов за свою трусость: нельзя признаться, что я испугался. Я честный, я испугался – а другие менее честные, чем я. Я не могу наклеить ярлыки на то поколение, на тех людей, которые пришли в «Мемориал». Они не были мальчиками и девочками. Как раз 20-летних там было меньше всего. Они были. Там были люди-то в основном уже в каком-то виде. 34-36 лет было моему поколению. Им было 27-33. Опроса я не проводил, могу сказать только из того, как визуально я понимаю людей. Это люди, которые в силу обстоятельств эпохи (1979-1985/1986) не могли попасть в круг каких-то серьезных диссидентов, инакомыслящих. Не могли через себя пропустить какой-то поток литературы, информации, и так далее.

С.Б.: Что являлось таким «маркером» среди этих тем для вас? И что для вас являлось тогда самым важным в отношении той темы, которой начинал заниматься «Мемориал»?

Б.Б.: Я опирался на свои интересы предыдущих десяти лет. Мне было легко – я ходил к Гефтеру, мы были как-то чуть-чуть, но знакомы с Арсением Рогинским. Чуть больше я был знаком с Алексеем Коротаевым. Такой тоже важный тут человек очень. Я был ближе вот к этому кругу журнала «Память». Я был чуть-чуть знаком с Димой Зубаревым, мы виделись пару раз. Мои интересы лежали как раз в области «Мемориала». Правда, я был тот странный случай, который занимался большевиками, но что было – то было. Вот у меня был герой – Шляпников. Я ходил по всяким подпольным тусовкам, к тому же Ахенвальду, и читал отрывки из своего подпольного труда о Шляпникове. Солженицын уличкомовского масштаба. Как я пришел – эта история и была буквально тем, чем я занимался. Мои бывшие коллеги по ИНИОНу, я был из того круга, из той среды, из которой попасть в «Мемориал» было делом нехитрым, логичным и понятным. Да еще и знакомство с Арсением Рогинским упрощало этот путь в «Мемориал». Я сразу же стал вместе с Никитой Охотиным, с которым я познакомился в одночасье, мы занимались именно исторической работой: библиотека, архив, публикации, библиография, так далее.

С.Б.: А что было такими вот важными вещами для этих условных «людей-пружин»?

Б.Б.: Я сейчас скажу несколько другую вещь. Оно объясняет качество металла этой пружины. Многие из этих людей, многие из них были моими приятелями, друзьями, людьми моего поколения. Что этим людям мешало, скажем пошлым словом, «перестроиться». Конечно, не в горбачевско-политическом, а в другом смысле. Перестроиться, изменить свою жизнь. В одну секунду я отовсюду уволился, ушел – в конце 89-го я принял решение. А беда была в том, что многие люди всерьез были профессионально ориентированы. Всерьез ориентированы на свою профессию. Археолог, биолог, физик, математик, программист. Своя профессия, он вполне был в ней серьезен. Очень многие люди в результате своей политической активности (ну, они думают, что это они переактивничали, наверное), на рубеже 80-х и 90-х потеряли свою профессию. Я говорю не о таких людях, как Олег Орлов или Лена Жемкова, которые ушли из профессии из-за «Мемориала», я беру людей, которые проявили политическую активность, были активными неформалами, ходили на митинги, тысячные и стотысячные. И лавина политических изменений смела и их профессию, и их работу. И эта трагедия тоже могла быть очень серьезной. Многие люди потерпели профессиональные фиаско, это было всерьез погружение в свою профессию, в свою работу. Как это бывает в сценарии – герой обязательно хорошо делает свою работу. Иначе он не тот герой.

И это была их трагедия, они по каким-то уже причинам (мне неважно, их легко объяснить, почему люди восприняли вот это горбачевское отпускание пружины, это уже вопрос, с моей точки зрения, который можно легко нафантазировать, особо не ошибившись). Почему каждый из них… Могут быть разные мотивации, разные, как я уже говорил, «подготовительные периоды». Разный интеллектуально-культурный багаж, разная информационная осведомленность – неважно. Это чего угодно могло быть. Темперамент. Но на это накладывались очень многие пришедшие вот в эти движения – они вовсе не были маргиналами (каким почти был я). Ну или чуть-чуть маргиналами могли быть – я не знаю… не буду называть фамилий. Но были очень известные фигуранты конечно ближе к маргинальному. Но были также люди вполне серьезные, какие-то профессионалы в своей области, имеющие профессию и вовсе не предполагавшие – если бы им сказали: «ты ходи на митинги… ходи-ходи… кричи там, кричи… Но имей ввиду – через 3 года твоего института больше не будет и от твоей науки останутся рожки да ножки». Я не уверен, как бы повел себя этот человек. Если бы ему сказали: «100 процентов. 100 процентов, наверняка». Не уверен, что этот человек так бы и продолжил. Это, на самом деле, некоторая проблема – человек не понимает во что он ввязывался.

Мне, как настоящему пролетарию, нечего было терять, кроме своих цепей. Это было на самом деле так – я ровно ничего не потерял. Вот мои друзья, так сказать, ровно с такими же интересами… Вот для них это было серьёзно.

С.Б.: А кто это например? Кто были те люди, кто все потерял?

Б.Б.: Ну, это частные люди абсолютно. Не из «истории». Мои друзья, приятели. Был ты, например, программистом (а программистов это на 90% затронуло)… Рухнула эта область.

С.Б.: Ну вот Ян Збигневич Рачинский был программистом.

Б.Б.: Но, понимаете, Ян Збигневич еще долго работал программистом. Кажется, Дима Шкапов тоже остался в профессии. И Черкасов, и Орлов, и Таня Касаткина не сразу же порвали со своим прошлым.

С.Б.: Правильно ли я реконструирую, когда думаю, что для вас, для Рогинского «Мемориал» был тем самым делом, которого вы долго ждали? Что вы сразу поняли, что в него нужно ввязаться? И, скажем так, «возглавить»?

Б.Б.: Нет, у меня ничего такого не было. Я был настроен ко всем общественным началам <плохо>. Ко всем этим людям, которые посещали все эти собрания, в этом ЦЭМИ – мне ничего в них не внушало… Я их либо знал, и вообще инициаторы и закоперщики не вызывали у меня никакого интереса и воодушевления. Не могу объяснить – лица, глаза, левый глаз выше… и так далее. Уши какие-то не те. Их какая-то экологическая мысленная ниша. Не знаю, как это объяснить, это уже что-то такое мистически-сакральное. Меня там никто не заинтересовал. Никто. Без исключения. И я бы никогда туда не отправился, если бы не простое человеческое «ну, пойдем со мной…»

В свое время я так попал в театральную студию, не имея ни задатков, ни интереса, ни желаний… Так и остался – ничего. 5 лет я проходил в театральную студию, только потому, что играл в футбол – и мои визави по футболу сказал: «ой, слушай, вот не могу больше по воротам бить, пендали эти… Я должен бежать, пойдем вместе, я хотел записаться…», и я пошел за компанию.

И вот здесь тоже самое. Когда мне Рогинский сказал. Если б не было Рогинского… Если б не Сусанна Печуро, которую я знал, которая попала туда ровно, как я. Меня привлекла Сусанна – я вспомнил. Вытащила меня из записной книжки. Она меня знала…с 74-го года.

В принципе, я так думаю, я бы занимался своим Шляпниковым. Писал бы свои статьи какие-нибудь бездарные. Чего-то такое пытался бы киношное делать, не очень успешное. Был бы таким ленивым тугопишущим журналистом банальности про кино писавшим. Или писавшим какие-то исторические вещи, не буду врать.

С.Б.: Я спрошу тупо и в лоб, а Ваня потом это вырежет. Правильно ли я понимаю, что «Мемориал» – организация, отцы-основатели которой не дожили до начала ее реальной работы?

Б.Б.: Это люди, по той или иной причине… Исключение составляет Самодуров, но это я не беру – Самодурова мне несподручно рассматривать. Мы знаем его дальнейший жизненный путь. А другие, видимо, не были нацелены на работу. С одной стороны их темперамент, с другой – эпоха, с третьей – необходимый характер работы в «Мемориале» не позволял остаться в «Мемориале».

С.Б.: А что они делать не могли, из того, что нужно было делать?

Б.Б.: Работа в «Мемориале» подразумевала ежедневную кротовую работу. Ежедневно – встреча, беседа с приходящими людьми. Ты сидишь и записываешь, собираешь документы… Мимо тебя потоком идут люди в «Мемориал». Первое. Второе – собирать архив, собирать библиотеку, собирать книги, наблюдать за правами человека. Ехать в Приднестровье или в Карабах. Писать отчеты итд. итп. То есть, по своему подвижно-живая, но рутинная в чем-то работа. И, безусловно, работа из которой постепенно вымываются актуально-политические моменты. Сидишь ты в архиве с делами репрессированным, какая тут актуальность?

С.Б.: То есть, грубо говоря, ушли политические активисты?

Б.Б.: Я это и имею ввиду. Люди, имевшие свой политический темперамент, считавшие, что не время сейчас для рутинной работы – его дело «разбудить массы», показать верный путь, в том числе «Мемориал» – «увековечивание памяти жертв репрессий». Раскрытие правды о недавнем прошлом. Архив, музей, библиотека, памятник, деньги собирать. И – поехали дальше, уже вперёд.

С.Б.: Был ли у вас какой-то идеальный образец такого рода организации, когда вы пришли в «Мемориал»? На что он мог бы быть похож?

Б.Б.: Нет, безусловно не было и не могло быть. Ориентира, образца не было.

С.Б.: То есть вы создавали «Мемориал» с нуля, ориентируясь на свои собственные идеалы?

Б.Б.: Да, безусловно.

С.Б.: Был ли в то время скепсис ко всей этой начинающейся общественной активности? Люди ведь поколениями воспитывались с идеей, что не нужно вообще во всё это лезть.

Б.Б.: Разумеется. Идиосинкразия к слову «партия». Когда ты слышишь слово «партия» ты, буквально, берешься – как от слова «культура», за маузер. Ровно также, слово «партия» – неважно какая партия, и рука тянется уже к револьверу. То есть, у слова «партия» во мне – допустим, человек говорит – «давай, вот есть хорошая партия…» я начинал хихикать.

С.Б.: «Партия» в широком смысле? То есть и общественное движение и так далее?

Б.Б.: Да-да. Революция, баррикады – вот отлично. Я не понимал смысла (теперь прекрасно понимаю). Страна, в которой 60 лет не было ни оппозиции, ни партии и ничего. Люди, которые слышали это слово, вымерли. Я не беру в счет 10 человек. Ну были диссиденты, люди инакомыслящие. Это разные вещи. Но там где ничего партийного, общественной активности. Партийного конструирования. Партийное – это элемент партийной культуры. Если этой культуры нет – с чего появятся партии, а, главное, люди в этой партии? Те же советские люди, те же сочеки, да – «советские человеки», которые кроме жалости ничего не вызывают, в лучшем случае. Мое сочувствие. Что же я буду идти в организацию, к тем, кому я – не сочувствую даже – кого я жалею, что ли. Этих сирых, убогих, какую партию они могут создать? Какую я мог бы создать партию? Да никакую. Я ж тоже понимал – я себя не хуже других считал. Я прекрасно понимал, что никакую партию в сложившихся условиях создать нельзя. Надо готовиться, воспитывать, учить, «институты по организации партии», диплом получил институтский… Я шучу, но сегодня, кажется, смешно даже спорить со мной. Фашисты ничего серьезного создать не могли, антисемиты – уж не говоря про демократов. Те даже создали какие-то карликовые, диванные, грызущиеся друг с другом компашки, а не партии. А демократы? Это же естественно. И это очень печальная история. Именно поэтому я так прикипел к «Мемориалу» – я увидел, что в «Мемориале» нет этого партийного. Недаром гордый Сергей Адамович Ковалев, когда ему пришедшие задавали глупые вопросы про «политичесике ориентации в „Мемориале“», отвечал: «Мемориал» объединяет все политические взгляды от монархистов до анархистов". Рядом сидел Дима Лазован, а по коридору проходил я. Я шел как монархист, а Дима был анархистом. Заведующий читальным залом. Ну он реальный был анархист, я был просто симпатизирующий эстетическим началам. Но, тем не менее, это был очень серьезный аргумент, в посторонний мир месседж – что «Мемориал», ребята, объединяет всё – здесь верующие, неверующие, атеисты – это не имеет никакого значения. И это мне и понравилось: что это некий клуб, некая общность, некое объединение на основе общих каких-то представлений что такое хорошо, что такое плохо, на основе каких-то простых нравственных начал. Самых элементарных: что в подъезде не мочатся и приятелю в чай стрихнин не кладут. И этого уже было достаточно.

С.Б.: И когда вы пришли, вы почувствовали, что это чем-то отличается от привычной вам «партийности»?

Б.Б.: Да, безусловно. У нас в конце 80-х – в конце 89-го – начале 90-го все время шли дебаты, вступает ли «Мемориал» в Демократическую Россию. «Мемориал» рассматривали как инкубатор новых политических партий. Скубко, Кузин – это Демократический Союз, Пономарёв – это ДемРоссия. Ян Рачинский тоже, кажется, был какое-то время в ДемРоссии. Лысенко – один из отцов-основателей, был в Республиканской партии. Это был такой инкубатор. Я-то на это смотрел так: «ушли и до свиданья». Я на всё это смотрел с огромнейшим скепсисом и с такой ухмылкой и, главное, абсолютно был против: против того, что «Мемориал» вообще имеет какое-либо отношение к партийной институционализации.

С.Б.: Противоречие: быть ли официальным, одобренным властью «обществом» или уйти в оппозицию, подполье итд.

Б.Б.: Да, это было. Но я не могу подробно прокомментировать эти точки зрения, эти противоречия, потому что я не участвовал в этих дебатах, они прошли мимо меня. Очень многие принципиальные дебаты, дискуссии прошли мимо меня. А по многим вопросам даже и не интересовался.

С.Б.: В каком «Мемориал» должен находиться соотношении с государством?

Б.Б.: Мне кажется, в каждую эпоху по-разному. Если в эпоху Перестройки мы были таким пугающей и давящей на властью институцией – неважно, признанной или непризнанной, легитимной или нелегитимной. Так было до 91-го года. Но уже в 90-е годы, в ельцинскую эпоху, я, который уже был плотно внутри всего процесса, понимал, что «да, мы действуем вместе, заодно (условно) с государством». Без государства, без нашего участия это бессмысленно – мы не сможем защищать права человека. Сотрудники «Мемориала» сидят в архивных комиссиях, работают в архивах, составляют справочники, сборники, помогают людям. Влияют на создание законов, работают с огромным количеством депутатов-единомышленников в Думе. Игрунов, Золотухин, Ковалев, Митрохин – о чем тут говорить? Это люди, с которыми ты работаешь, и которые тебя помогают – нам, Ганнушкиной, Орлову, всем. «Закон о реабилитации» и так далее. Правозащитные проблемы. И это было понятно – это был твой депутат, ты голосовал за него, за Борщева, Явлинского… И ты понимаешь, зачем ты голосовал – будут принимать такой-то закон – и можно будет попробовать повлиять на это, что-то сделать.

С.Б.: А когда это изменилось?

Б.Б.: В начале 2000-х. Когда из Думы ушел Вячеслав Игрунов, который реально помогал ПЦ и программе «Миграция и право», Ганнушкиной (я здесь не очень просто в курсе), и с которым я был в довольно близких отношениях, и постоянно заходил в Думу навещал и так далее. Когда ушли последние депутаты из горсобраний и из центральных – то в этот момент… Изменилась политика государства – вот, что главное. Первая попытка – не помню даже как это называлось – «Съезд гражданских обществ», год 2002-й или 2001-й, куда пришел Путин и открывала Алексеева, кажется. Это было такое многотысячное в Кремле собрание. Это было первая и последняя и, очевидно обреченная на провал, попытка государства как-то консолидироваться с гражданским обществом – собственно говоря, все после этого пошло шагами не в эту сторону. Закончился интерес к нам государства. Не подумайте, что при Ельцине был большой интерес государства к гражданскому обществу – его не было, никакого интереса. Но обе эти инстанции жили совершенно не мешая друг другу. То есть общество пыталось как-то «мешать», а те, как от назойливой мухи, отмахивались. Но никто уж никак не мешал и не вникал. Да, все развивалось своим путем, абсолютно. И власть – ничего хорошего, но и ничего ужасного от нее не было. Не мешала. Все изменилось в 2000-е, когда власть обратила внимание на гражданское общество. Как мы теперь понимаем, лучше бы она и не обращала этого внимания. Потому что никакого понимания у властей у гражданского общества не было, в 90-е годы, напоминаю, власти жили своей автономной жизнью, не обращая внимание на всё это дело. Единственное, в 90-е – с Чечней, когда гражданское общество было большой назойливой мухой. А так – нет, не беспокоило. И когда, видимо, объяснили новому начальнику, что это проблема, «твари, мерзавцы бегают» – объяснить, видимо, до конца членораздельно и не могли. И тут, видимо, была какая-то попытка… У меня в 90-е годы была такая метафора всё время, я с 92-го по середину 90-х вообще не понимал, зачем скоро будет нужен «Мемориал», у меня была такая боязнь, что вообще непонятен смысл – ну чего, что «мы победили». Страна делает свою экономику реформы. А мы что? Ну, публикуется всё, что надо. Архивы открываются. Что еще надо-то? Чего тут «Мемориал»? Была уже трудность самоидентификации. Я даже открывая библиотеку в новом здании не очень понимал, зачем она нужна. Много же есть хороших библиотек. Единственное я буду отличаться от других библиотек тем, что у меня в 2 часа будет даваться чай всем читателям. Поскольку никакая библиотека чаем читателей не поит, этим буду отличаться я. Но потом в силу тех же экономических причин оказалось, что ко мне поступает книга, не поступающая ни в какие другие библиотеки, то быстро оказалось, что я «паразит на народном горе» – цвету и пахну.

С.Б.: «Мемориал» – не научный институт, не прямо активистская организация, как она сможет работать в будущем? Как в ней может произойти смена поколений? Как вдруг может стать понятно, подходишь ли ты «Мемориалу» или нет?

Б.Б.: Тут ключевое слово «время». Я не философ, но время – категория меняющаяся. Одно время одно, другое – другое. Мы это знаем с тобой даже по нашим любимым библейским текстам. Есть разное время для всякого чего-то. Если мы возьмём даже нынешнее время как протяженную в годах константу, которая продлится еще десятка полтора лет – ты, Сережа, еще не успеешь состариться, но уже войдешь в зрелый возраст – но все это будет вот как сейчас. С нюансами, естественно. «Мемориал» может прекратить существование. Но если он не прекратит и будет существовать, в той или иной форме, то это одни условия необходимые для продолжения его существования. То это одни условия для продолжения его существования – это то самое, когда в «Мемориале» есть огромная опасность ухода, уединения каждого в свой интерес. Изначально «Мемориал» и был кружком по интересам, безусловно, без всякого сомнения. Но, когда между этими кружками по интересам встает стена. Непреодолимая не потому, что она слишком высока, а потому, что ее никто не хочет преодолевать. Скажем, руководитель нашей польской программы Александр Гурьянов ездил в Чечню и был там очень активным по наблюдению за правами человека в Чечне. И его интересуют какие-то правозащитные вещи. Александра Юльевича Даниэля интересуют правозащитная деятельность. Тем более, Ян Рачинский – это диск, это база данных жертв репрессий. И права человека. Ян Збигневича не интересует кино. Ну не интересует его кино! Но его интересуют другие вещи – закон о реабилитации, например. И так далее. А Арсения Борисовича интересует левый семинар Морозова. В ту секунду, когда человека кроме своей нишы не интересует соседняя – это опасно. Потому что если соседняя ниша вымирает по каким-то причинам – кто-то в ней умирает, уезжает, неважно, она не замещается. Есть такая опасность, что из «Мемориала» уйдут те предыдущие направления деятельности и работы, которые были. И это вполне очевидно. Какие-то направления могут прекратиться по независящим от них обстоятельствам – это уже другой разговор. Но, с другой стороны, если что-то прекратилось по независящим обстоятельствам, значит будет как-то видоизменена деятельность, будет что-то другое. Но если интереса нет, то этого не будет. И это надо понимать очень четко и ясно. В «Мемориале» очень важная вещь – это открытость. Почему я, например, со своими семинарами пытаюсь привлечь как можно больше людей, собрать, вогнать в сферу наших интересов. История инакомыслия, самиздат. Я понимаю, что только так «Мемориал» может продолжаться. То есть смысл в открытости и привлечении каких-то интересантов. В зависимости от возраста – юных, не юных. С одной молодой коллегой мы разговариваем, и в процессе беседы выясняется, что она не знает, кто такой Ковалев Сергей Адамович. И это не значит, что коллега плохая. Это значит опасность того, что я сказал – может порваться связь времен внутри «Мемориала». И всё – тогда размоется изначальный смысл, месседж, который был заложен в «Мемориал» в первые 15 лет его деятельности. Все было заложено в это время. Векторные вещи были заложены. Помогли нам потом эпоха и Путин. Повторяю, если в 90-е годы меня волновал вопрос «Зачем „Мемориал“?», то при Путине такого вопроса у меня не стоит. Актуальность и интересность того, что делает «Мемориал» – очевидна. Но, как бы это ни было интересно, существуют и параллельные институции – музей ГУЛАГа, музей Сахарова и так далее, чем они отличаются-то? Нюансы какие-то. Если прервется связь времен внутри «Мемориала», то это может привести к прекращению или полному изменению сущности.

С.Б.: Меня именно это и интересует – все-таки «Мемориал» – это какая-то вполне определенная группа людей, внутри есть какое-то ядро, и не всегда понятно, как она может разрастаться.

Б.Б.: Если Сереже Бондаренко интересна работа над пиаром «Мемориала», если ему интересен, например, Школьный конкурс или Топография террора – то это ок. А вот если кроме Школьного конкурса его вообще ничего не интересует, и он ничем не занимается – то это уже хуже. Это неправильно для «Мемориала».

С.Б.: То есть, как в мафии. Все должны быть в курсе общих дел.

Б.Б.: Не совсем. Имеется ввиду, что «Мемориал» зиждется на тех людях, которым интересны и права человека, и <история>. То есть, он может и не знать, чего там в Дагестане, делегируют это коллегам в ПЦ. Но они хорошо делают свою работу. «Герои хорошо делают свою работу», – ну а я им сопереживаю. А то, что это кино не смотрю, это уже не так важно. Вот я не могу до конца прочесть ни один устав, ни один закон – мозги плавятся через минуту, когда я начинаю читать юридический текст. И это я передоверяю Яну Рачинскому или Олегу Орлову, у которых мозги прекрасно работают. Чего я буду выпендриваться? Точно также мне неинтересны методические разговоры со школьными учителями. Это уже нюансы.

С.Б.: Каков горизонт развития мемориальской библиотеки?

Б.Б.: Горизонта никакого нет. Это горизонт без горизонта. Она так устроена, что не может выполнять больше функций, чем она выполняет сегодня. То есть она может за счет привлечения волонтеров. Да, я плохой организатор труда. Я могу привлечь волонтеров и что-то там доделать – газеты, один фонд. Запустить на сайт и так далее. Но я не могу, нету сил и возможностей сканировать, оцифровывать книги. Предлагать читателям полнотекстовые версии книг в интернете. И я не ставлю этой задачи, потому что библиотека, в первую очередь, это собрание книг, коллекция печатной продукции, на определенные темы, которое выполняет, скорее всего, это собрание, функцию того раньше в научных институтах называлось «кабинетом». Как был в ИНИОНе «кабинет языкознания». Или «стран Азии и Африки». «Кабинет литературы по таким-то темам». И почему мы еще так важны – библиотека самостоятельно никакой роли не играет, цена этому собранию – три копейки. Ну, 15 копеек. Оно имеет огромное значение в сочетании с архивом (чуть меньше – с музеем). Потому что человек приходит и моментально, комплексно получает материалы архивные и книжную продукцию. Человеку не нужно носиться, условно, между ГАРФом и Ленинкой, а получает все сразу, за одним столом. И хорошая подборка книг по определенным направлением. И наличие книг, которые в 90-е годы, когда по экономическим финансовым причинам в библиотеках развалилось комплектование, наличие сотен книг, отсутствующих даже в крупных книгохранилищах. Все это вместе и заставляет людей каждый день – как я говорю, «одна целая восемь десятых человека» по статистике, приходить в библиотеку. Читальный зал никогда не пустует.

С.Б.: А в библиотечных делах вас ИНИОН воспитал?

Б.Б.: Нет. Никогда в жизни книг я не собирал, не увлекался. Как вы видите, наша домашняя библиотека с женой составляла три полки, в основном поэзии. Библиофилом я не был, денег на книги не было. Вкуса к книгам не было, по букинистам не рыскал, в отличие от моего бывшего начальника Охотина или коллеги Суперфина. И даже Леши Макарова.

С.Б.: То есть, очень логично, что именно вы возглавили библиотеку «Мемориала».

Б.Б.: Нет, просто нашелся идиот, который согласился провозгласить себя главным. Кто-то смотрел на меня как на Зою Космодемьянскую, либо как на больного, идиота. «Зачем? Столько проблем, на улице революция, а тут кто-то согласился взять на себя библиотеку». Была такая самая скучная рутинная, как казалось, работу. И я честно, с момента как я себя провозгласил, с конца 1989-го, ответственным за библиотечное направление, ну и все. Я с 90-го года это делаю.