Интервью у директора Института гуманитарно-политических исследований (ИГПИ) Вячеслава Игрунова (В. И.) взял историк Сергей Бондаренко (С. Б.). Съемки велись 12 мая 2017 года в доме респондента в поселке Черкизово Московской области.

С.Б.: Какие события в вашей собственной жизни вы бы выделили как главные и в наибольшей степени повлиявшие на то, что вы оказались связаны с мемориальским кругом во второй половине 80-х годов?

В.И.: К тому, с чего начинался «Мемориал», я пришел в 1966–1967-м гг. Скорее в 67-м, когда это сложилось окончательно. Для меня важны тут скорее не 80-е, а именно вторая половина 60-х. Те концепции, которыми я руководствовался во время создания «Мемориала», появились у меня именно тогда. Вся моя жизнь меня вела к тому, что случилось со мной в середине-конце 80-х. 

Выделить одно важное событие в 80-х годах, которые сыграло бы какую-то роль, я не могу. Единственное, что сделало мое участие в «Мемориале» возможным – это переезд в Москву. Он совпал с началом «Мемориала». А он, в свою очередь, был связан с тем, что я где-то в 86-м году поверил в Горбачева.

Если говорить о 80-х годах, то для меня самое важное событие, которое придало мне решительности – это визит Горбачева во Францию и его пресс-конференция с Миттераном. Там Горбачев вдруг вырисовался как искренний человек, человек, который действительно хотел бы преобразования страны. Не коммунистический функционер. Большого интеллектуала он из себя не изображал. С самого начала было видно, что он не дотягивает до уровня задачи, которую сам себе поставил. Собственно, и задач-то он себе не ставил, в том виде, в котором я их понимаю. Он менялся по течению. Ничего так не меняет человека, как непосредственное ощущение власти. Когда он решает. Многие говорят, что люди, когда интегрируются во власть, становятся другими. В этом есть, конечно, очень серьезные основания, по той простой причине, что люди до этого руководствуются интеллектуальными соображениями. А тут им приходится принимать решения под давлением разных обстоятельств, разных импульсов, находя компромиссы с людьми, которые рядом – или, наоборот, вступая в конфронтацию. И, конечно, в человеке поднимается все то, что в нем накапливалось десятилетиями. Появляются новые черты, старые либо усиливаются, либо оттесняются.

Горбачев был человеком с коммунистическим прошлым, когда он в 85-м году пришел к власти, я был почти в ярости. Я очень ожидал Горбачева, очень. Несколько лет ждали, что придет молодой человек и что-то изменится. И когда он пришел и начал борьбу с нарушениями дисциплины и алкоголизмом – меня охватила ярость, потому что это совершенно неконструктивная вещь. Это не то, что даже поправлять локон на прическе советской власти – это вообще ужасная вещь, потому что, например, борьба с алкоголизмом в моих глазах представлялась наилучшим источником создания мафиозных структур (с чем потом бороться было очень тяжело, такие вещи укореняются в структурах власти и обществе, их переломить нельзя). 

И вот, он начинает с того, о чем сожалел его учитель Андропов полтора года назад. Тот начал – и тут же прекратил, а этот теперь не только начинает тоже самое, наступает на те же грабли, да еще делает это с огромным упорством. И потом – манера речи – я человек, который любит быструю речь: быстрый вопрос – быстрый ответ, а этот говорил медленно, тягуче, с апломбом. Стало ясно, что пришел коммунистический функционер, от которого ждать ничего нельзя.

И вот он приезжает во Францию, я смотрю на него, и у меня челюсть начинает понемножку отвисать: я вижу, что он болезненно реагирует на сложные вопросы, что для него это небезразлично, это не сухой дипломат, который заведомо знает «вот здесь будет провокация», «здесь скажут что-то жесткое», «тут я ему отвечу» – ничего подобного. Он не читает с листа, он импровизирует, он рассчитывает, что ему верят и с ним работают – а тут ему задают каверзные вопросы. И я поверил в Горбачева. И это было главное событие в 80-е годы, эта вот предконференция Горбачева и Миттерана. Я решил все – теперь я еду. Я решил ехать в Москву раньше, в 83-м году, потому что стало понятно, что череда герантократов ведет страну к катастрофе. А от меня, может быть, что-то зависит.

Вы знаете, что я был политзаключенным, шизофреником и как-то я, когда вышел, собрался писать книгу. Не я чтобы написал, а чтобы я был главным персонажем книги о моем собственном психиатрическом преследовании. И я хотел, чтобы хороший психиатр редактировал эту книгу. Люда Алексеева меня отправила к Эрнсту Титову, который сказал, что у него есть хороший психиатр, и дал мне профессора института Сербского Либермана. Мы с ним побеседовали, он взялся редактировать такую книгу. Но в разговоре он сказал – «конечно, вы не больной человек, не шизофреник, нет. В чем правы ваши психиатры – так это в том, что вы человек инфантильный». Теперь-то я знаю, что он был прав, но тогда я с этим никак не был готов согласиться. Задаю ему вопрос: «А в чем же это выражается?», – а он говорит: «Вы думаете, что от вас что-то зависит». После этого я был шокирован – и понял, что я с ним книгу писать не могу, потому что я-то как раз исхожу из того, что на мне лежит ответственность за судьбу мира, я за все отвечаю. От меня зависит, от того, что сделаю я. Не я – так кто же? 

В 1983-м году я решил, что надо ехать в Москву, но обстоятельства: у меня дети, у них нет крыши над головой, дом ужасный, жить там нельзя. Надо было им что-то оставить. Я думал: ну, я еду, через пару лет меня посадят (хорошо еще, если через пару лет, если не сразу), детям где-то надо жить. И я ждал, пока Горбачев не пришел. 

И вот, в 86-м году стало ясно, что надо ехать в Москву. Ну а в Москве в это время как раз начинался Клуб Социальных Инициатив (КСИ), я приезжал в Москву регулярно, я был снабженцем. И по делам фирмы я все время приезжал сюда получить фонды. Останавливался я, как правило, у Павловского.

И вот, на кухне Павловского, в сентябре 86-го года состоялась встреча с Пельманом. Павловский мне говорил: «Тебе обязательно нужно познакомиться с этим человеком». Привел ко мне Пельмана, у нас состоялся разговор, и с сентября 86-го года меня стали втягивать в какие-то дела Клуба социальных инициатив. Пельман там был президентом или председателем – мне трудно сказать.

Клуб социальных инициатив окончательно оформился в ноябре 1986-го года. Это был первый политический клуб. В Клубе социальных инициатив были очень разные люди. Начинался он через случайные события, через клуб «Компьютер» Гарри Каспарова, через клуб «Мой Арбат». Там встречались разные люди, в том числе встретились такие разные люди, как диссидент Павловский, троцкисты Пельман и Кагарлицкий, профсоюзный деятель Корсетов – из этого стал вывариваться Клуб социальных инициатив.

С.Б.: Это что-то вроде клуба по интересам? Люди собираются раз в какой-то промежуток времени, обсуждают повестку?

В.И.: Да, вроде того. Многое интересовало этих людей. Ну, например, если говорить, в частности, о Павловском – то это человек был вполне втянут в вопросы преобразования страны. Павловский пришел ко мне осенью 71-го года, по-моему в сентябре. И с этого времени я постепенно втягивал его в политическую жизнь, ребят с которыми он работал – они называли себя СИД – Субъект Исторической Деятельности. Они были скорее нацелены на коммунистическую революцию, их вождем был Че Гевара. Они хотели ехать в Латинскую Америку, оттуда начинается всеобщее человеческое счастье. А я был совершенно противоположных взглядов, я был антикоммунистом, довольно жестким. Наш контакт постепенно привел к тому, что поднимались самые серьезные глобальные вопросы – которые, как я понимаю, даже сейчас не способны поднять – наше общество глубоко провинциально. Вот такой человек. 

Кагарлицкий. Или Фагин, Кудюкин. Это молодые ребяты, социалисты, которые стремились к обновлению социализма в Советском Союзе. Корсетов был профсоюзным деятелем, мы познакомились в 82-м году, он приехал ко мне поотдыхать в Одессе с недельку, жил у меня. Эта группа была в центре внимания, но дело в том, что они ставили себе целью собрать как можно более широкий круг людей – поэтому в этот круг входили людей не обязательно столь же политизированные. Я помню, Илья Смирнов пришел с инициативой Рок-фолк объединения. Почему нет? Чем не социальная инициатива? Тогда просто была слишком узенькая щель для проявления разных инициатив. И поэтому в клубе оказывались разные люди. В конце концов все сошлось на небольшой группе людей, которая активно работала, и которая назвала себя Советом клуба КСИ. На самом деле она и была клубом, потому что остальные просто приходили на разные мероприятия и постоянно встречались. Президентом этого клуба был как раз Пельман. Я тоже в этом участвовал, с осени 86-го года, но я бывал в Москве наездами, меня вытягивали на какие-то там важные мероприятия. Но постоянного участия я в этом не принимал – мне вообще не нравились неформалы. 

Мне не нравились неформалы вообще, во многом потому, что я был диссидентским зубром. Я даже для диссидентов был чрезмерным радикалом, а здесь были комсомольские ребята, которые увидели обновление социализма, социализм с человеческим лицом – если я уж был инфантильным, то их юношеский инфантилизм меня просто коробил. 

С.Б.: Это интересно. Для вас «неформалами» были именно эти люди? Слишком наивные, слишком коммунистические?

В.И.: Да, это были очень разные люди. Конечно, политически они не были зрелыми. Туда приходили всякие хиппи. Например, КСИ занимался защитой хиппи – в какой-то момент их стали с бульвара убирать, где-то побили – КСИ активно включился. Это был тот же самый «Компьютер» – «вот мы внедряем компьютер в нашу жизнь». Это все хорошие начинания. Но они при этом сопровождались такой советской аурой, идеологией: «вот, наконец-то мы придем к социализму». 

В 88-м году я поспорил с таким историком, Михаилом Рожанским из Иркутска. Мы с ним одно время жили в квартире Гефтера. У нас были разные споры, мы так и не смогли с ним найти общего языка. Несмотря на то, что как бы входили в один круг – даже не подружились. И вот один из элементов спора заключался в том, что он только-только вступил в коммунистическую партию. Я говорю: «Что ты делаешь? Какая коммунистическая партия? Тут страну надо менять, надо отказываться от коммунистической идеологии». А он: «Нет, как раз сейчас коммунистическая партия преображается, как раз сейчас она покажет, что возможен настоящий социализм. Социализм с человеческим лицом – и я готов активно в этом участвовать». Ну, у меня никаких для этого слов нет. Но если Михаил Рожанский был довольно продвинутым человеком, то другие были менее продвинутые. Скажем, Борис Кагарлицкий, если я правильно понимаю, до сих пор остается троцкистом. А круг людей вокруг него до сих пор говорит о «классовой борьбе», о «задачах рабочего класса». Для меня это – XIX век. Ну, начало XX-го. Хорошие, замечательные. Много чего хорошего делают. 

Вот здесь у меня собираются социалисты, радикалы всякие, я им предоставляю такую возможность. Но это, с моей точки зрения, были детские игры. Когда вам начинают говорить: «Вот наконец мы сейчас освободим рабочих, мы наконец начинаем избирать директоров! Наконец-то активность масс… приведет к тому-то и тому-то». А я вижу, что все это ведет к катастрофе. Тогда Павловский опубликовал мой первый текст. Июнь–июль 87-го года. Начал-то он еще в декабре 86-го года меня проталкивать. В Советском Союзе был очень медленный цикл продвижения. 

Затем мне заказали серию текстов о Перестройке. Они не были опубликованы. Почему? Потому что я в этой серии текстов, в корректной форме, показывал, что мы движемся к революции. Революция разрушит наше общество. Те быстрые перемены, о которых нам говорят, нельзя допускать – это катастрофа. Лучшего – не будет. Я еще в начале 80-х годов спорил по этому поводу с лидерами диссидентского движения, говорил, что итог – это разрушение государства. Лариса Богораз, например, говорила мне: «Ну и что, это нас никак не касается. Подумаешь!». А я говорил, что это приведет к разрушению общества, к снижению стандартов той же демократии, прав человека. Лариса Богораз, слава Богу, потом… мы делали небольшой фильм, она там участвовала, сказала: «да, надо было думать, мы ошибались». Но ощущение – вот то, что начал Горбачев, ведет к катастрофе, никак не могло соседствовать с радостным восторгом, что вот сейчас наступит всеобщее счастье, мы наконец построим всеобщий социализм, вот у нас, наконец, будет демократическое государство, вот у нас все будет хорошо. Это ответ на вопрос, как выглядели неформалы. Была в этом большая разница. Но вы, наверное, хотели сказать, что для кого-то неформалы были слишком радикальными. 

С.Б.: Весь вопрос в том, кто как эту радикальность понимает.

В.И.: Этот ваш вопрос имеет прямое отношение к возникновению «Мемориала». 

В июне 87-го года я уже приехал в Москву как бы на разведку: как здесь можно устроиться, как можно здесь жить. И опять-таки – не с неформалами, для меня была совершенно другая задача, главная задача – создание пула интеллектуалов, с которыми можно было бы разрабатывать программу реформ, которых заведомо не было у власти. И власть шла к катастрофе. А я ведь был сторонник государства, я государственник по своим убеждениям, представлениям, я считал, что государство это становой хребет, без государства господствует бандитизм. Государство надо было сохранить, надо было трансформировать, я человек со вполне советскими взглядами, я советский человек, интернационалист, сторонник мультикультурного развития. Поэтому Советский Союз – это большой шаг к этому всеобщему братству, от этого отказываться не следует. Ну вот, поскольку постольку власть шла к разрушению всего этого, надо было создать такой центр реформ. И ради этого я ехал. Я пытался это делать прежде в 80-е годы, в 70-е годы – ничего не получалось. Не было условий. А тут вдруг появились условия, и это стало главной задачей. 

Остановился у Пельмана. А Пельман говорит: «Слушай, Вячек, классная вещь – на КСИ выступал такой парень, Юра Самодуров, и предложил построить памятник реабилитированным жертвам сталинских репрессий. Включись! Там не хватает чего-то там… Мы сделаем такой проект!». «Ну, слушай, реабилитация жертв сталинских репрессий, осуждение сталинской диктатуры – это дело позавчерашнее. Это само собой. Чего я буду в этом участвовать? Тут вот страна разрушается. Надо заниматься чем-то более фундаментальным». Он говорит: «Нет, ну надо включиться, это такой проект, это так хорошо». «Не буду». Через несколько дней – может, с неделю-две – Пельман говорит: «Тут одна наша девушка едет на отдых, проезжает через Москву, давай мы встретимся». Он так знакомил меня с людьми, вводил меня в круг. Ну – надо так надо – почему нет. Это было на Пушкинской улице, там где-то рядом с Госпланом, с Домом Союза, было кафе. Не так далеко от Охотного ряда. Мы встретили эту девушку, ее звали Елена Зелинская, она ехала в Крым отдыхать и рассказала о том, чем они занимаются в Ленинграде. Мы поговорили о многих вещах, о родной Одессе, она писала диплом по моей любимой газете «Вечерняя Одесса» – она считала, что это лучшая провинциальная газета страны. У нас нашлось многое, о чем говорить. А, между тем, возник разговор о памятнике реабилитированным жертвам сталинских репрессий. И я тоже хотел от этого отмахнуться, но она рассказала, что эта идея вызвала очень живые дебаты. И кладет мне на стол второй номер «Меркурия», журнала, который она издает, и в нем – обращение к людям поддержать идею памятника жертвам сталинских репрессий. Я стал ей объяснять, что проблема лежит гораздо глубже, чем сталинские репрессии. Можно поставить памятник. Но как люди относятся к памятникам? Стоит и стоит. Придут, цветы положат в памятный день – ничего не изменится. Проблема не в памятнике. А уж тем более «реабилитированным жертвам сталинских репрессий». А в том, чтобы пересмотреть нравственные основания для своего общества, чтобы отказаться от культа насилия, через которое вы движетесь к «человеческому счастью» и «прогрессу». Поэтому задача заключается не в том, чтобы поставить памятник, а чтобы создать такие центры нравственного преображения общества. 

Мы с ней не нашли общего языка. Она сказала: «Вячек, ты нам ничего не дашь сделать». Потом, год спустя, такая дама, Галина Ракитская, социолог, говорила: «Вячек, вы используете свой авторитет в движении для того, чтобы его разрушать». Я боролся против таких странных вещей как «Народный фронт», какие-то социалистические организации, считал, что это не то. Вот здесь было то же самое. Зелинская говорила: «Дай нам, пожалуйста, на открывшейся площадке поставить ногу! Построим памятник, а там – пойдем дальше!». Не знаю, насколько она могла быть права. Я сказал: «Нет, это совершенно никуда не годится». Но этот мой разговор с ней потряс меня. Насколько люди не понимали масштаба происшедшего со страной! Она ведь тоже говорила о «реабилитированных жертвах» и так далее. Удивительно! Человек продвинутый, человек самостоятельно издает журнал, человек принимает участие в активной жизни. Она не может пойти дальше вот этой вот идеи поставить где-то, в каком-то месте страны памятник реабилитированным жертвам сталинских репрессий. Это немыслимо! Но в разговорах с ней прозвучала одна интересная мысль, она сказала: «Знаешь, мы когда обсуждали, мы решили, что лучшим памятником будет храм». На Руси действительно всегда ставили храм на крови, или еще что-нибудь… Но у нас возник спор – ведь среди погибших были и иудеи, и католики, значит необходим целый комплекс храмов. И эта мысль мне очень сильно запала в душу. Я ведь человек совершенно нерелигиозный. Но я понимал значение для людей этого. И я подумал, что действительно эмоциональный всплеск, эмоциональный удар может сподвигнуть людей к переосмыслению гораздо больше, чем памятник. Но главная задача заключается, конечно, не в этом. А в том, чтобы создать какое-то движение людей, объединение, которое несло бы всё это людям, научно-просветительский центр. Музей, где можно было бы собрать памятники эпохи. 

И, когда мы с ней расстались, совершенно не договорившись, я пришел домой к Пельману и написал декларацию «Мемориал». Оно названия сначала не имела, просто декларация. «Мы готовимся поставить там памятник, я к этому присоединяюсь, но считаю, что». Вот, я написал – а вечером пришли Пельман и Павловский, они с таким энтузиазмом это восприняли, но остановили меня в каких-то местах. Прежде всего Павловский. Он оказался на удивление хорошим редактором. Я употреблял в тексте довольно жесткие слова (я же радикал) – «режим», а он: «Не надо этого… Убери вот это…». Я чего-то там смягчил, и получилась такая декларация. Но, опять же, когда я ее показывал кому-то, за пределами Пельмана и Павловского, стало понятно, что люди к этому не готовы. Они не понимают этого. Ну и тогда я два или три дня спустя написал другую бумагу – «Памятник». Которую предложил Юре Самодурову. 

Дело в том, что Пельман меня хотел сразу познакомить с Юрой, но Юра в это время был в экспедиции в Казахстане, он геолог. Ясно, что это было нереально. И вот он к началу июня где-то возвращается и Пельман организует мне встречу с ним у памятника Ломоносову, где сейчас факультет журналистики. Юра принес новый проект памятника реабилитированным жертвам сталинских репрессий, в котором уже произошло много трансформаций. Он сказал уже, что это не будет просто памятник – а памятник со скрипторием: мощный постамент, вход, камеры, ячейки – а в каждой ячейке будет реабилитационная справка, ее будут под барабанный бой оттуда вытаскивать пионеры и так далее. Они каждый год будут приносить эти скрипты, помещать в ячейку, все фамилии будут написаны – это будут тысячи, десятки тысяч имен. Ежедневный траурный праздник. Идея неплохая, по большому счету. Только я пытаюсь объяснить: «Послушай, а почему же мы должны говорить о реабилитированных жертвах сталинских репрессий. Только о тех, чья деятельность установлена и не является антисоветской. То есть они точно не являются противниками советской власти. Преследование буржуазии, концлагеря – все есть. Но эти люди против этого не протестуют! Их реабилитируют. А те, которые протестуют? Как с ними? Были же люди, которые боролись с советской властью, те, кто не хотели всего этого допустить. Их память не должна быть почтена?». Очень долгий был разговор. Он говорит: «Ну, хорошо, допустим. Но ведь были же люди, которые с оружием в руках…!». «Ну и что – вот крестьянин, к нему приходят за последним зерном, он знает, что его дети с голоду умрут. Если он сгоряча хватается за топор и начинает сопротивляться. Его после этого расстреливают. Он с оружием в руках? Да. Его память не должна быть почтена? Он не был прав? Правы были те, кто пришли лишить хлеба его детей?». Он долго думал над этим, но, в конце концов, согласился. Мы пошли дальше – ну а белое движение? Были люди, которые с оружием в руках боролись против советской власти, которая такова, как она есть. У них не было своей правоты? Следовательно, если мы хотим говорить о справедливости, мы должны говорить о примирении. «Давай, пожалуйста, почтим и их память». Тогда какие сталинские репрессии? Тогда это уже вся эпоха большевизма. А вчерашние диссиденты? Вот я боролся с советской властью осознанно, и таких как я было некоторое количество. Мы изгои? Мы не попадаем в этот список? Границ быть не должно, никаких границ. Пересмотру должна подвергаться сама идеология насилия. «Я не против людей, которые хотят видеть социализм – ради Бога. Но пожалуйста, через согласие. Через общечеловеческое движение, а не через насилие. Если мы сумеем донести это до людей – то пожалуйста. Мы изменим мир. Именно это надо делать».

У нас с ним было много встреч. Сначала он сопротивлялся, а потом я должен был уехать, где-то в начале августа. Мы готовили тогда так называемую первую встречу-диалог «Общественные инициативы в Перестройке». Уехать нужно было по многим причинам. Во-первых, у меня осталось двое детей в Одессе. «Кушать очень хочется». Ну мне выплатили гонорар здесь за статью – 120 рублей. Конечно, неплохой гонорар, но долго не проживешь. Места не находилось. Я как раз хотел создать в Москве такое политическое кафе. Люди просто так в клубы конечно ходят – но, очень часто, возникает что-то такое маргинальное. А в кафе – солидные люди придут, в любое время – утром, днем, вечером. Перекусят и поговорят о чем-то. Бывают же арт-кафе где-нибудь в Париже, к примеру? Другая страна, другая культура, другая эпоха – почему не может быть у нас политического кафе? Ничего не получилось. Я должен был уезжать. Амплуа не находилось. Ведь надо же еще за это амплуа деньги получать – хочешь – не хочешь, а хоть немного. Вторая вещь: тогда мы подготовили эту встречу, понятно, что я был достаточно радикальным. Тогда не было достаточно ясно, что можно, а что нельзя. В это время Борис Николаевич Ельцин заговорил о «пене» на волне перестройки – говоря о неформалах, что нужно «выметать эту пену», железной рукой с ней справляться. А я как раз был как раз та пена на гребне волны, которую надо убирать. А мне положено каждые 10 дней являться в психоневрологический диспансер. Я там должен отмечаться, если не отмечаюсь, то существует угроза, что меня госпитализируют. Вот такое соглашение у меня было с врачами. Мне главный психиатр Одессы пообещал – и выдержал долгие годы свое обещание, что если я буду выполнять какие-то там правила: регулярно отмечаться в психоневрологическом диспансере – меня не госпитализируют насильно. Это вообще, по-моему, единственный случай такой конвенции, который, кстати, выполнялся. Меня неоднократно хотели посадить, но так ни разу и не отправили никуда. Я должен был вернуться, потому что, если бы я участвовал в этом мероприятии, 9 из 10, что меня бы посадили. Потом, когда я в 88-м году, уже год спустя, участвовал в митингах на Пушкинской площади – против меня целую охоту устроили. В 87-м такое тем более могло бы быть, а мне вовсе не хотелось на гребне движения попадать в сумасшедший дом.

Я встретился с Юрой Самодуровым, и мы договорились, что будет зачитан мой документ о «Мемориале» на этой встрече. Перед этим мы вместе выступали на пресс-клубе «Перестройка». Идея «Мемориала» впервые прозвучала как раз в июне 87-го года на пресс-клубе «Перестройка». Самодуров зачитал свой текст, он был поддержан, аплодисменты. Потом я зачитал свой текст и, надо сказать, энтузиазм был очень большой. И идея Мемориала была воспринята с бОльшим энтузиазмом. И мы там же, на этой встрече, решили, что клуб «Перестройка» будет участвовать в подготовке этой встречи-диалога. Мне «Перестройка» очень понравилась, я незадолго до этого в нее включился, в работу – те же Павловский и Пельман меня свели с Фадиным, «Перестройка» стала для меня более родным клубом, чем Клуб социальных инициатив. Потому что Клуб социальных инициатив был пронизан бесконечными интригами, какими-то подковерными играми, соглашениями, борьбой групп за влияние. В «Перестройке» тоже были постоянные конфликты – но это были конфликты идеологического плана, это люди боролись за свою точку зрения. Было много некрасивого, неприятного – но это были не закулисные игры, это было столкновение позиций – мне это гораздо более симпатично. Я себя идентифицировал с клубом «Перестройка» – хотя, вот, стал членом совета КСИ. Потом в рамках КСИ и благодаря КСИ я сделал довольно много. Гораздо больше, чем в «Перестройке». Но, психологически я себя больше туда относил. Вот на «Перестройке» мы обо всем этом договорились, идея была поддержана. 

После этого Юра согласился на компромисс: он будет выступать, он изложит свою позицию, но обязательно зачитает и мою декларацию «Мемориал». Я уехал. Телефона у меня дома нет. Звонить довольно сложно. Надо ехать куда-то в центр города, в переговорный пункт, заказывать разговор. Есть ли партнеры мои, с которыми можно поговорить в Москве, или нет – неизвестно. В общем, я ничего не знаю, что происходит. Я поговорил с Пельманом, а он мне: «Ой, Вячек, приезжай, мы задвинули такой мощный проект памятника!» – «Приеду!». 

Я приехал в октябре только. Иду на «Перестройку», заседание клуба. Спускаюсь в переход, там стоит Саша Вайсберг, я не знал тогда этого молодого человека, и собирает подписи под воззванием «Памятник». Я говорю: «Можно я почитаю?», «Да, конечно». Я читаю и смотрю, что это, практически, несколько скорректированный, но тот же вариант памятника, который писал Самодуров. «Подождите? Мы же договорились о чем-то другом». Даже если он отказался от моего варианта «Мемориал», то, по крайней мере, Юра обещал второй вариант, мое обращение по поводу Памятника – его зачитать. Там есть какие-то идеологические, важные посылы. Ничего этого нет. Я говорю: «Подождите-подождите! А должен же быть другой вариант!» «Да что ты такое говоришь?! Ты что – кандидат наук? Или ты иностранные языки знаешь?» Я быстренько втянул голову в плечи: «нет-нет-нет», – и пошел на «Перестройку». Встречаю Юру, говорю: «Как же так? Мы же договорились о чем-то другом». Он говорит: «Ты знаешь – да, мы договорились о чем-то другом. Но накануне мероприятия Лена Зелинская меня убедила, что этого делать не надо. И вот мы с ней согласовали этот текст, и я его зачитал». «Хорошо – она тебя убедила, ты его зачитал. Это огорчительно, но – что ж делать, жизнь. Требует коррективов. Но почему ты не зачитал, как обещал, мое обращение?». «Ну, там времени не было». Ну, не знаю – времени или не времени. Говорят, когда Юра читал свое обращение – он плакал. Его эмоциональных сил было немного. По каким-то причинам он не зачитал. «Хорошо, – говорю – Юра, но там же были стенды…». Почему ты не повесил мое обращение?". «Я счел, что это недемократично: я свое зачитываю, а твое только там весит». Я говорю: «Юра, а совсем никак не показать – это демократично?» Он как-то задумался и не нашел, что мне ответить. Естественно, после этого мне не очень хотелось с ним это обсуждать. 

И я пришел на первое же заседание Инициативной группы. В этой группе были старые мои знакомые – например, Витя Золотарев, Дима Леонов из «Перестройки», и много новых людей, которых я не знал. Обсуждают окончательный вариант декларации. «Эта формулировка, та формулировка». Я говорю: «Ребята, а можно я предложу свой текст?». Виктор Кузин тут вскочил и начал кричать: «Не надо никакого текста! Мы тут уже месяц согласовываем формулы! Мы что, все начнем с самого начала?» А я говорю: «Дело не в том, что с самого начала – речь ведь о другой концепции». «Мы все концепции тут обсудили!». Председательствует Юра Самодуров: «Я прекращаю дискуссию. Все, ты не имеешь права голоса. Видишь – народ не хочет. Не будем ничего обсуждать». И продолжают обсуждать эту декларацию. Тогда я вытащил свое и дал Леонову, Золотареву, Коваленко. Они почитали, пошло по кругу. 

И через некоторое время атмосфера в Инициативной группе изменилась. Как-то стали понимать. И уже когда пошли собирать подписи – прошло не так много времени, может быть месяц. В ноябре, по-моему. К этому времени была уже другая концепция: не памятника реабилитированным жертвам сталинских репрессий, а уже была как бы смутная, неявная мысль о «Мемориале».

С.Б.: То есть в этот момент, то, что сделали вы, все-таки как-то повлияло на то, что концепция была скорректирована.

В.И.: Конечно. Естественно. Люди изменили свои подходы в связи с этим.

С.Б.: А была ли вообще возможность как-то свести ваши концепции воедино: вашу, как более общую и программную, а идею Самодурова – как более конкретную – памятник, как физический объект?

В. И.: Да. Ну вот, в частности, в моем тексте было обращение «к народу СССР» – как-то так, «Верховному Совету и народу СССР». Юра Самодуров говорил, что нельзя этого делать. Надо обращаться только в ЦК КПСС. Потому что кто нам даст деньги? Народ? Нет. Нам нельзя вступать в конфликт с партией, потому что только она выделяет место для памятника и так далее. А я говорил о том, что это должно быть народное движение.

С.Б.: А каким составом вы принимали такие решения? Сколько примерно участников было в клубе «Перестройка»?

В.И.: Человек 25. Не больше. В Инициативную группу я не вошел. Мне не понравилось. Мне не захотелось разговаривать в таком тоне, в котором разговаривал Кузин. Витя Скубко (с которым мы очень подружились потом). Это было на квартире Юры Самодурова, это заседание первое, в котором я принял участие. Там доминировал Юра Самодуров, он сам решал «дискутируем – не дискутируем», «даю слово – не даю слово» – Инициативная группа это принимала. А я не понимал: «Инициативная группа, в которой есть командир, который кому-то разрешает высказаться, а кому-то не разрешает». Если я не имею права голоса, потому что Юра Самодуров решил, что народу это не нужно – зачем я буду <туда входить>? Есть там 14 человек – пусть и будет. Хотя я участвовал в работе, я формально вошел в оргкомитет только в начале лета (наверное это был июнь) 88-го года. До этого я действовал как частное лицо: есть Инициативная группа, а я – частное лицо. Меня вытаскивали, когда надо было. 

В Группе проявилась компания радикалов. Витя Золотарев, Дима Леонов, Нина Брагинская – эти люди были более ли менее радикальны, и все время находились в конфликте с Самодуровым. Самодурова поддерживал Вайсберг. И вот меня приглашали каждый раз, чтобы как-то находить компромиссы. Выходить из ситуации. Лично я в группу не входил. Понятно, что я не мог публично ходить собирать подписи. Опять-таки, каждые 10 дней я должен появляться в психо-неврологическом диспансере. Если я появляюсь на улицах – то, кто знает? Я вообще не склонен к публичной деятельности, а уж к такой, что в данный момент выдернет меня из эпицентра жизни – точно не был готов. 

Кроме того, многое меня останавливало. Многие люди не хотели принимать участия в деятельности этой группы. Уже летом я пришел к Ларисе Богораз и предложил эту декларацию. Еще когда я обсуждал это с Юрой, я говорил: «Если мы создаем такое движение, группу „Мемориал", то нам нужно пригласить людей, которые пользуются огромным авторитетом. Таких, например, как Лариса Богораз, Андрей Дмитриевич Сахаров. Небольшую группу, человек 5 для начала». У меня даже где-то в архиве должен сохраниться этот документ. Он со мной согласился. Я пошел к ней, а она сказала: «Нет, ничего этого не надо, я в „Мемориале" участвовать не буду». «Почему?». «В Советском Союзе нужно прежде всего разрешить межнациональные противоречия, национальный вопрос. Когда решится национальный вопрос – все остальное встанет на свои места». В это время как раз шла крымско-татарская демонстрация – 26 июня (или июля?) – точно не помню. Она была под сильным впечатлением от этой демонстрации, от довольно жесткого обращения с этими людьми. И вот у нее была такая идея, что вот этого уже не надо. 

Когда уже появилась Инициативная группа и начался сбор подписей, я попросил Павловского, который контачил с Рогинским, чтобы он пригласил его. Потому что альманах «Память», который он редактировал, на мой взгляд был совершенно естественной базой для такого движения. Рогинский ответил: «Нет, сейчас не надо участвовать ни в каких движениях. Сейчас надо заниматься академической наукой». Так что в 87-м году у меня сложилось такое ощущение, что это время не для меня. Я готов в этом всем участвовать, готов встречаться, взгляды свои высказывать, но моя задача – делать вот этот интеллектуальный центр реформ. Я действительно над этим в основном и работал. У меня ничего не получилось. Интеллектуалы сказали: «Нет, мы слишком старые для этого. Это другое поколение должно делать. Это не мы». 

С.Б.: А что это были за люди более старшего поколения? Гефтер, кто-то еще?

В.И.: Гефтер – да. Он мне сразу сказал: «Нам не нужны никакие центры реформ, нам нужны реформы». А я-то видел в реформах путь к катастрофе. Я говорил: «Не надо торопиться!». А он мне говорил: «Что ты! Какая революция – посмотри за окно. Ничего не меняется». Это начало ноября 87-го года. До распада Советского Союза остается 4 года.

С.Б.: Кажется, это очень характерная вещь для диссидентского и околодиссидентского круга того времени. Очень многие отнеслись к Перестройке с недоверием, считали, что она ничего не изменит.

В.И.: Да, еще в 90-м году должно было быть Хельсинское совещание в Москве, а я собирался, агитировал за то, чтобы это готовить. Большая часть диссидентов – не Лариса Богораз: она, Тимофеев и Ковалев в это время придерживались другой точки зрения – они с 88-го года поняли, что Горбачева надо поддерживать. Как раз называть Богораз в этом смысле неправильно. Но были другие люди – типа Григорьянца, Эндеров – очень многие активные тогда люди, всюду выступали и говорили, что Горбачев – это витрина для Запада. Это для того, чтобы замылить глаза Западу, а за этой витриной будут продолжаться те же самые лагеря – коммунизм неисправим. «Ни в коем случае нельзя допустить легитимации горбачевского руководства проведением Хельсинского совещания в Москве!» Лидером этого, как всегда, были такие люди, как Новодворская. Это, я бы сказал, второй ряд диссидентского движения. Ничего этого нельзя отнести ни к Сахарову, ни к Ковалеву, ни к Богораз. Поэтому их имена в этом ряду неправильны. Но большая часть диссидентов, действительно, была настроена против, еще даже в 90-м году, когда было ясно, что все движется в совершенно другую сторону. Но здесь были разные несогласия.

Вернусь к «Мемориалу». В это время начался раскол клуба «Перестройка». Это был довольно большой конфликт, люди делились на «радикалов» и «умеренных». Был создан клуб «Демократическая Перестройка». Группа «Перестройка-88» была более радикальной. Я был в радикалах, естественно. Но и понятно, что радикалы были гораздо более маргинальными. Потому что в умеренных были люди, которые, как определила Нина Брагинская, «кандидаты наук без подчиненных». «Дворяне-однодворцы советской власти», – я бы так сказал. Они рассчитывали на отсутствие конфронтации со структурами власти. Многие из них были комсомольцами, коммунистами. Правда вот, например, Чубайс Игорь был в «Перестройке-88» – единственный коммунист в этом клубе. 

Я был занят больше этим. 5-е марта, митинги и демонстрации. Их три альтернативных было. Были всевозможные встречи, в том числе, я участвовал (тогда это казалось важным) – в Межклубной инициативной группе. Я тогда собирал осенью 87-го года лидеров разных групп. На самом деле, к этой идее меня подтолкнула мысль Гефтера. Она вполне вписывалась в ту идеологию, что я предлагал для «Мемориала». Он говорил: «Вот посмотри на Италию – у них каждый год новое правительство». Страна, казалось бы, должна развалиться. Там множество групп, и они не могут договориться друг с другом. Но, тем не менее, страна существует. «А знаешь почему?», – говорит он. «А потому, что они вместе сражались в Сопротивлении. Они вместе были в лесах. И эта фронтовая дружба удерживает Италию». Мне пришло в голову – ведь страна наша разваливается – и те люди, которые сейчас придерживаются относительно разных точек зрения, но еще могут разговаривать, завтра будут врагами. И в стране будет катастрофа, потому что через 10 лет эти люди будут у власти. Это поколение! Следовательно, нам нужно уже сейчас договариваться друг с другом, несмотря на разногласия. Нужна дискуссионная площадка для лидеров. Я начал собирать чаепития. Между прочим, первое состоялось на квартире родителей Юры Самодурова. А потом уже в январе после этих клубов, директор института Культуры Российской Федерации Курбанов предложил свое помещение для клуба лидеров политических клубов. Советская социологическая ассоциация, мы постоянно работали, это же КСИ, они взяли ее под свое крыло. Нам создали комфортные условия, где мы могли встречаться с общественными деятелями, где мы могли между собой разговаривать, где мы встречались с социологами. Это была довольно важная работа. Так что я этим занимался. 

Потом март, и так далее. А потом вдруг выяснилось, что совершенно какие-то непримиримые конфликты в Инициативной группы «Мемориала» и ко мне пришли «радикалы», сказали: «Вячек, надо, чтобы ты вступал, иначе радикалов задавят». Тогда были очень активными людьми Пономарев и Самодуров. Они были как бы доминантами в этой группе. Там был пропеллер, были достаточно хорошие контакты, потому что Лева Пономарев – доктор наук, и у него достаточно хорошие связи в топе, в том окружении, которое было у Андрея Дмитриевича Сахарова. У него очень легко открылся путь к Сахарову. Они с Юрой Самодуровым пошли брать подпись у Сахарова и установился контакт – не столько с Сахаровым, сколько с Боннэр. И это открывало довольно много возможностей. Радикалам в такой работе было сложнее участвовать. Скажем, та же Нина Брагинская, которая год спустя станет доктором наук и так далее – она в это время всего-навсего лифтер, по-моему. Ну какие там возможности? Совсем другие. Но Юра Самодуров и Пономарев считали, что такие люди дискредитируют движение. Вот только «мы сами будем собирать». И на этом создается такое вот представление, что Самодуров и Пономарев – единственные лица. 

Еще в августе 87-го года, я помню – сижу у Юры на проезде Одоевского, обсуждаем в очередной раз Декларацию. Звонит Щекочихин: «Читал ваше обращение» итд. Я говорю: «Юра, скажи ему, что есть и другие варианты». Он сказал: «Ну, не только я этим занимаюсь, есть еще и в Одессе ребята…». Я говорю: «Почему в Одессе? Я сейчас здесь нахожусь» . У меня декларация подписана из Одессы, чтоб показать, что я ни в чем этом не участвую официально. В 87-м году еще не было понятно насколько жестко будет работать этот режим, репрессивная машина. Чем дальше, тем больше, когда Юра отправлял письма в разные газеты, он подписывал: «инициатор движения, Юрий Самодуров». Не «Инициативная группа», он всегда лично от себя. Когда одна из этих бумаг была опубликована, он принес мне ее в архив, тогда в 88-м году уже архив МБО существовал. Тщательно забелил на всех экземплярах «инициатор движения», потому что тогда это воспринималось во всей группе очень негативно. Но в контактах с людьми обычно так и складывалось – «он и Пономарев», а все остальные это как бы «статистическая масса». Понятно, что здесь должны были быть конфликты, радикалы пришли ко мне и говорят: «Не дадут нам сдвинуться – вступай, нам нужно, чтобы кто-то представлял радикалов из влиятельных людей». Вот тогда я и вступил, не в Инициативную группу, а уже в формировавшийся оргкомитет.

Надо сказать, что вот тогда же в марте изменилась позиция умеренных диссидентов: тогда Лариса Богораз, Ковалев, Рогинский пришли в комнатку при ЖЭКе, в одном из Кропоткинских переулочков – там были молодые ребята, которые только-только подключились к движению, рассказывали о «Мемориале». Это произвело хорошее впечатление, и они решили поддерживать движение «Мемориал». А уже где-то в мае, в июне уже Рогинский вошел в группу и участвовал в ее работе. Я часто удивлялся тому, как это все происходит. Рогинский очень талантливый человек, если бы он был актером, он был бы звездой. Понемногу, я вижу, он начал дирижировать этой группой. И, так как они находили общий язык с Самодуровым и Пономаревым – так сказать, с «умеренными», получалось, что никто другой вообще права голоса не имеет. Когда кто-то пытался возражать, Рогинский произносил сакраментальную фразу: «Вот вы представляете каждый сам себя! А я представляю Движение. За моей спиной Движение». Я все никак не мог понять, какое «Движение», о чем он говорит? Кого он может представлять? Тихо так втягивал голову в плечи, пытался понять. У меня с ним было шапочное знакомство, и это знакомство не было для меня очень приятным. Я предпочитал поначалу не вступать в споры. А потом выяснилось, что это, оказывается, имеется ввиду диссидентское движение… «Подожди, как ты можешь его представлять?» Вот там-то уж точно говорили, что никаких лидеров в диссидентском движении нет. Каждый раз, когда кто-то говорил о лидерах, диссиденты тут же говорили: «мы не признаем никаких лидеров, у нас лидеров быть не может. И никто нас, естественно, не может представлять». А тут, вдруг, вот так. Когда я все это увидел, я решил, что должен вступить в оргкомитет. И с этого я момента я стал в этом участвовать. 
 
С.Б.: А каким было в эти годы участие этих групп в открытой политической деятельности? Года с 87-го и дальше.

В.И.: Когда мы берем 87-й год – ни о каком политическом участии речь не идет. Когда мы берем 88-й год – тоже нет. А, на самом деле, первые штрихи политического участия – это декабрь 88-го года и начало 89-го. Он связан с выбором на съезд Народных депутатов СССР. Тогда совершенно неполитизированный «Мемориал» включился в поддержку демократически настроенных кандидатов (в этом были заинтересованы. например, такие люди, как Афанасьев). 

Было несколько людей, которые участвовали в деятельности «Мемориала». Если вы помните, в 87-м году был создан Общественный совет, в нем был целый ряд людей, которые стали потом депутатами, и их поддержка была довольно важна потом для «Мемориала». Особенно важен Афанасьев. Потому что, скажем, Юрий Карякин вошел, по-моему, от Союза писателей, Петров там, еще кто-то. Эти люди шли по своим группам. А вот Афанасьева нужно было поддержать. И тогда «Мемориал» в это включился. В это же время Сахарова прокатили на Академии наук. И я позвонил ему и говорю: «Андрей Дмитриевич, давайте мы вас выдвинем». Потом мне это будет ставить Елена Боннэр в вину: «Это вы его втянули в политику, если бы он не пошел в политику, он бы жил еще долго». Я думаю, что это очень несправедливое обвинение. Сахаров обязательно бы включился. Благодаря ему очень многое случилось. Сахаров – это отдельная тема для «Мемориала». Сахарова надо было поддержать. 

Я в это время сам болел, позвонил и сказал: «Ребята, надо организовывать». От себя, от М-БИО я отправил его к Пермякову, организовывать. Договорился с Домом Кино. Отпечатали ему разные листовки. И «Мемориал» подтянули, чтобы они включились в это дело. И от Дома кино Лена Жемкова и Юра Пермяков вели это выдвижение. Необходимо было собрать, по-моему, 550 подписей, я точно не помню. Зал был забит полностью, 550 человек, как сельдей в бочке. Более того, стояла длинная очередь тех, кто не смогли попасть в зал. Многие из них собирали подписи на карточке, я потом собрал толстый пакет таких подписных листов, красный. Сдал их в «Мемориал». Может быть, в архивах «Мемориала» это где-то найдется. К сожалению, ранняя история «Мемориала» очень плохо представлена в архивах. Потом у меня в куче бумаг обнаружились еще анкетки, адреса, телефоны, фамилии, тех, кто не попали в зал, я их потом сдал в фонд Сахарова Самодурову. Там должны быть где-то. Это было первое участие «Мемориала» в политической жизни – группа поддержки Афанасьева. Это было постепенное, хоть и достаточно косвенное втягивание «Мемориала» <в политику>. 

Я сам принимал гораздо более активное участие в политической жизни, формирование региональной междепутатской группы – я организовывал людей, ездил по стране, встречался. Как бы стягивал к себе людей, это была все та же фикс-идея – создание некоего центра. Но я никак не могу идентифицировать свою деятельность с деятельностью «Мемориала». Моя работа – это одно, моя работа в «Мемориале» – совсем другое, в КСИ – это третье. Как и в других каких-то ассоциациях.

С.Б.: Можно ли сказать, что для вас всегда на первом месте была политическая деятельность, а «Мемориал» был просто одной из площадок для такого рода деятельности?

В.И.: Да, безусловно. 

С.Б.: И поэтому ваш уход из «Мемориала» и был продиктован тем, что вы хотели больше заниматься политикой?

В.И.: Нет, вот это не совсем точно. Начнем с того, что для меня главное – это политическая деятельность. В этом я расходился не с «Мемориалом», не с неформалами, а с диссидентами. Вот в диссидентские времена я говорил, что для меня важен результат моей деятельности. Например, та же Лариса Богораз тогда говорила, что мы ничего изменить не можем. «Это будет стоять тысячу лет и с каждым годом будет становиться все хуже и хуже. Наша задача – оказывать этому сопротивление. Мы должны сохранять моральные ценности, и, хотя наш круг будет всё больше и больше сжиматься и когда-нибудь исчезнет, пока он существует – нормальные люди смогут в нем жить. Мы для детей своих это должны делать. Но изменить мы ничего не можем. И поэтому надо думать о последствиях своих действий». А я был инфантильным, как я уже говорил. С высокоразвитым инфантилизмом. Что от меня что-то зависит. Что очень важно, к каким последствиям приведут мои действия. Потому что нам нужно изменить этот строй, это государство. В этом было расхождение. Что такое политика? Это публичное согласование общественных интересов. Это моя формула политики, я ее придерживаюсь с самых давних диссидентских времен. И если мы занимаемся согласованием публичных интересов, то эти интересы должны быть проявлены, представлены. И общество, пронизанное ужасными ценностями, большевистскими, оно не сможет договориться, потому что оно будет приходить к насилию, а не к диалогу и согласованию. Следовательно, если я хочу заниматься политической деятельностью, я должен изменить сознание общества. 

«Мемориал» – это инструмент изменения сознания общества. «Мемориал» – это часть той огромной политической задачи, которую я ставлю перед собой. Это не побочное дело. Занялся этим – и ушел куда-то дальше… Нет! В самом сердце политической работы – изменение общественного сознания. «Мемориал» должен был стать, на мой взгляд, фундаментальным основанием для этих пересмотров. Не выяснения списков, «кого репрессировали когда-то» и «кто сколько отсидел» – это важная работа, для этого есть исследовательский центр. Но, гораздо более важен просветительский центр, музей, дискуссии. Как я писал тогда о «Мемориале» – «он должен стать центром сопротивления насилию». Здесь и всегда.

Поэтому противопоставить мою работу в «Мемориале» моей политической деятельности нельзя. Это важнейшая составляющая, но она недостаточная. Потому что необходимо менять институты – и даже если ты их не меняешь, они меняются сами. И то, что происходит – происходит как бы впротивоток тому, что я делаю. Вот я, например, организовывал первый массовый митинг в «Лужниках». У меня на следующий день взяли интервью. Литовское телевидение. Конечно, я не уверен, что я сказал бы сейчас также, как сказал тогда. Зная, как все это происходило. Но я был искренним – мне тяжело быть актером. Я что вижу – то и несу. И я сказал, когда у меня спросили, какое у меня основное впечатление от этого митинга, вдумайтесь, я сказал: «Я видел лицо фашизма». Как?! Ведь это торжество демократии, я там собрал десятки народных депутатов, всех тех, которые станут потом лидерами. Казалось бы – прорыв! А я говорю, что я в ужасе от этого. Потому что я видел ярость в глазах у людей, которые стояли в толпе. Ельцин, человек, который еще вчера требовал насильственных действий, еще вчера собирался «чистить Москву», как сейчас бы сказали от «понаехавших», который говорил, что «Москва для москвичей». «Образцовый коммунистический город – только для нас». Этот человек вызывал восторг у толпы, она скандировала «Ель-цин! Ель-цин!». Я очень жалею, что я был нищий, можно было купить фотографию, где я ору на Ельцина. Он был совершенно бессмысленный человек, не разбиравшийся в ситуации – там была ситуация, когда нужно было срочно действовать, кроме него никто бы не мог – а он стоит, не знает, что делать. Ну ладно, «Ельцин», – это понятно. 

Но толпа гораздо больше возбудилась, когда на трибуну вышел Гдлян. Вот Гдляна я не приглашал. Он сам проявился. Вдруг толпа взрывается, в единодушном порыве скандирует: «Тель-ман! Тель-ман!» И совершенно невозможно ее утихомирить. Только он сам ее успокаивает. Гдлян – это такой символ расправы с коммунистами-коррупционерами. Это уже что-то к 37-му году. Скажут «Нет, ничего подобного, это ж коммунисты, а там были хорошие люди», но эта жажда расправы одинаково губительна, кто бы там ни находился. И вот, выходит Тельман и начинает яростную речь, пропитанную ненавистью, глаза у него пропитаны кровью. Он говорит с агрессией, и агрессивность эту бросает в толпу, и толпа ревет. Отзывается аплодисментами и криками «Тель-ман! Тель-ман!». Ощущение ненависти, ощущение движения к разрушению, ощущение того, что толпа пойдет за радикальным лидером, конечно всколыхнула все мои воспоминания о революциях. Я же чем занимался, когда был диссидентом? Изучал французскую революцию, изучал русскую революцию. Мне было совершенно понятно, что это может кончиться катастрофой. 

Мне такая политика не нужна была. Нет-нет, нужен был «Мемориал». Нужно было переосмысление, другие ценности, диалог. Поэтому, «Мемориал», конечно, не в стороне от политики. Более того, в 90-м году я ведь представлял «Мемориал», на съезд не пошел. Участником не был, и часто противостоял многим решениям как раз политическим, потому что они все шли в революционном ключе, настрое разрушительном. В 90-м году Афанасьев, наоборот, стал настаивать на том, чтоб «Мемориал» включился в эту политическую деятельность. Чтоб поддержал движение. И я противостоял этому. На рабочих совещаниях «Мемориала» я говорил: «Вы здесь разные. Здесь есть коммунисты, антикоммунисты. Мы не можем поддерживать только одну ветвь в политическом движении. „Мемориал" должен объединять всех, кто исповедует разные точки зрения, разные позиции, но при этом готовы искать путь к согласию и примирению. Потому что мы здесь в этой стране потомки раскулаченных, потомки репрессированных. Мы очень разные люди». Мой дед делал революцию, по другой линии моя бабка была раскулачена. Мы живем вместе. И вот это сознание, что у нас общее наследие и общее будущее, которое может существовать только, когда мы договариваемся вместе, вот это сознание может сохранить наше общество. Нельзя «Мемориал» подключать только к одному направлению, одному движению. Я был радикалом, покруче те, за кого предлагал агитировать «Мемориал». Но я понимал, что «Мемориал» – совершенно другая вещь. И в этом не было никаких противоречий, я делал всего-навсего одно из направлений политических, и я знал, какое оно. 

И тогда я уже ушел из «Мемориала» – когда я стал депутатом, я сложил с себя полномочия члена рабочей коллегии. Но я был бы не сторонником того, чтоб «Мемориал» поддерживал исключительно «Яблоко». Он должен был поддерживать те ценности, которые в значительной степени были положены и в основание «Яблока», но как организация, «Мемориал» не должен был в этом участвовать. 

Да, конфликты были. Я был за радикальную независимость «Мемориала» от ЦК КПСС. В этом мы сталкивались с Пономаревым и Самодуровым. И с Рогинским. Потом уже, когда Пономарев и Самодуров пошли туда беседовать без Рогинского – тогда Рогинский изменил свою позицию, соотношение сил в оргкомитете изменилось. И я стал тогда представлять уже всю группу в противостоянии давления на ЦК КПСС. Но это ничем хорошим не кончилось – Самодуров ушел, хлопнув дверью. Это нельзя назвать еще «участием в политической жизни», это борьба за свою позицию. 

С.Б.: Мой вопрос в большой степени был именно об этом – когда часть людей считала, что нужно договариваться с ЦК, быть частью новых официальных реформ власти, а часть полагала, что нужно обращаться сразу ко всем.

В.И.: Понимаете, это с самого начала лежало в структуре «Мемориала» – ведь были люди же разные – разных взглядов, разных представлений. А должны были работать вместе. Надо было находить общий язык. Мы нашли ведь общий язык, собирали Учредительный съезд, в октябре 88-го года. 

У меня была точка, «М-БИО», помещение, штат. Мы собирали людей на этот съезд, а в это время ЦК КПСС настаивало на том, чтобы съезд отложить. Была даже встреча – по-моему, был зам. зав. сектора по идеологии, Юдин, который встречался с «Мемориалом». И он настаивал на том, чтобы мы отложили съезд «Мемориала». Они как бы нам не запрещают, но настаивают на том, чтобы этого не было. Им нужно сначала провести экономические реформы, а потом будут политические реформы. И в рамках этих политических реформ проведут «либерализацию общественной жизни». И «все будет нормально», но сначала нужно провести экономические реформы. 

Если говорить о моих политических взглядах – то я, в принципе, согласен с этим. За одним небольшим исключением: общественная жизнь не подвергается жесткой регулировке. Она не вписывается в график. Какие бы планы вы не рисовали – из этого ничего не получится. Жизнь надо чувствовать на кончиках пальцев, тактильно. И тот, кто занимается реформами, всегда должен быть на полшага впереди общественной активности. На гребне. Только тогда за ним следуют – он угадывает те слова, которые хочет произнести народ. Он их еще не может произнести, он не знает. И вдруг кто-то произносит и – «да!», народ узнает в этих словах самое себя. Вот, кто должен быть лидером. «Сегодня нельзя удержать движение к „Мемориалу". Если вы его будете останавливать, вы будете только разрушать собственный имидж, собственные лидерские возможности. Этого делать нельзя». Нельзя проводить реформы, сдерживая внутреннее преображение общества. Невозможно. Может и хотелось бы. Поэтому «Мемориал» нужно утвердить. 

Хотя я, если объективно говорить, был в меньшинстве, я был готов сражаться с ними. Вот, скажем, в 88-м году я поддержал митинги против годовщины Красного террора. Тогда же для борьбы со мной Рогинский собрал целый консилиум. Афанасьев, Шатров, Евтушенко, еще кто-то собрались для того, чтобы запретить отдельным мемориальцам даже упоминать имя «Мемориал», когда они чего-то делают, потому что это опасно. «Туда придут старушки мемориальские – а их побьют. Этого делать не надо». Но, конечно, мне удалось убедить и Евтушенко, и Афанасьева, что нужно поддерживать эту общественную активность. Тут же Рогинский сказал: «Все будет хорошо. Не беспокойся, Афанасьев понимает, что такое приводные ремни улиц». С этого момента мы с Рогинским стали больше контактировать, и это позволило чуть позднее отодвинуть Пономарева и Самодурова от фактического руководства Инициативной группой. Такое вот противоречие конечно же было. 

Потом мы двигались к съезду – я тогда еще действительно был в меньшинстве. И, поскольку я собирал съезд – я должен был, как бы, его и отменять. Я созванивался с людьми, чего-то обещал и так далее, люди уже стали даже съезжаться некоторые, а ЦК КПСС сказало «Нет», – и все. Наши учредители, представители союзов: художников, архитекторов, кинематографистов, «Литературная газета», «Огонек» – они все собрались и говорят: нет, мы не будем проводить, потому что, грубо говоря, нас лишат партийного билета. Я говорю: «Нет, мы будем проводить». «Нет, мы вам не дадим проводить, не дадим вам Дома Кино». А я говорю: «И не надо. Мы соберемся на улице, соберемся на площади. Люди приехали на Учредительный съезд». Ну тогда началось для меня давление. Рогинский пошел к Гефтеру, чтоб Гефтер на меня надавил. Самодуров с Пономаревым – к Сахарову. В общем, 28 октября (а я и забыл, что у меня день рождения был – такой напряженный это был день). Подарок мне был на день рождения – собрали всех этих умеренных людей, всех представителей Союза, представителей Наблюдательного Совета – Рыбакова, Шатрова и Сахарова, такого рода людей. Чтобы убедить меня, чтоб я отменил. Рогинский Гефтеру сказал, что я манипулирую массами, для того, чтобы раскачать ситуацию. Я помню, что нас только двое было радикалов: я и Леонов. Фактически, диалог шел между мной и Сахаровым. Потому что Сахаров был самым авторитетным человеком там. Надо было убедить Сахарова. Ни Смирнова, ни кого-нибудь Изюмова, а Сахарова. И я убедил Сахарова, что съезд нельзя отменить. 

После того как Сахаров принял такое решение, была волна возмущения, но стали договариваться, как выходить из этой ситуации – с одной стороны Сахаров теперь говорит, что надо проводить, с другой – значительная часть людей уже приехала, и не проводить мы не можем. И я не буду ничего отменять, потому что мы обещали людям. Надо было искать компромисс. Компромисс был найден. Договорились так: что мы проводим «Подготовительный съезд», а через месяц проведем «Учредительный съезд». То есть мы не учреждаем Мемориал, а это как бы такая вдохновляющая тусовка, которая в конце концов все равно завершится «Мемориалом». 

Съезд состоялся. Но мне не дали возможность даже в этом участвовать, я в Президиуме сидел во втором ряду за спиной Сахарова. Для того, чтоб что-нибудь провести… А заседание вел Глазычев (у нас потом сложатся очень хорошие отношения с Глазычевым) – а в какой-то момент он обвинит меня, что я был причиной его инфаркта, потому что все время ставил его между молотом и наковальней. Он не давал слово множеству людей. Приходили записки. И для того, чтоб кто-то мог высказаться, я обращался к Сахарову: «Андрей Дмитриевич, этому нужно высказаться. Его не пускают, потому что он радикален». В некоторых случаях мы шли даже на уловки. Ко мне подошел Тимофеев и говорит: «Мы хотим резолюцию по Солженицыну утвердить. Но нам не дадут на это слово. Давайте сделаем так: вы дадите мне слово, а я, прервав его, передам Аксючитцу. И он выскажется». Я говорю Глазычеву, что есть такой человек – Тимофеев. Хорошо, записали. А ему все не дают и не дают слово. Я – к Сахарову. Он говорит: «Надо дать слово Тимофееву». Тимофеев прерывает свою речь – Аксютич уже здесь стоит – «у меня часть регламента есть, я могу высказаться». 

Там было много вещей, вплоть до того, что Юра Скубко, который сказал, что нужно под «Мемориал» отдать здание на Лубянке – его сразу стали травить в кулуарах, что он провокатор – он дал пощечину директору Дома Кино. Был скандал, требовали исключить его из Инициативной группы, иначе учредители не будут с ним находиться вместе. «Или он, или они», – вот такие вот вещи надо было утрясать. 

Мы провели съезд и приняли постановление, что мы проводим в декабре. Учредительный съезд. Было принято решение, что мы создадим Оргкомитет по проведению съездов. Собрали там Инициативную группу плюс из Наблюдательного совета, плюс из учредителей. Из учредителей был Щекочихин от Союза журналистов, был Рыбаков, был Шатров. Кто еще был – не помню. Как надо вести собрание? Выбирают руководителя, председателя. Тут ничего подобного – Юра Самодуров вышел, тут же получил поддержку Рыбакова и Шатрова, и в единоличном порядке все ведет. Возражать? Скандал устраивать? Никуда не годится. Клеймили снизу доверху радикалов, которые ставят под угрозу «Мемориал» и прочее. Не отвечать на это было нельзя, было видно, что конфликт, что мы на грани развала. Решили сформировать два Оргкомитета съезда. Поскольку Всесоюзный съезд не дадут провести, поэтому все силы были брошены на создание Московского. Это была концепция Рогинского – «если нам не дадут на Всесоюзном уровне, мы создадим хотя бы московский». В Московский оргкомитет вошли Рогинский, Жемкова, Никита Охотин (ключевая фигура), еще несколько человек. Мне на откуп отдали Всесоюзный съезд, куда вошли одни маргиналы, которых сейчас мало, кто помнит. Потом Рогинский решил «Нет, Жемкова – приближенный, свой человек, надежный – пусть она перейдет из Московского комитета во Всесоюзный комитет, так будет спокойнее». И вот эти два комитета стали действовать. 

Московский съезд провели раньше. В декабре, все было успешно и хорошо. А Всесоюзный действительно не давали. Денег нет. Зала нет. Готовности нет. Оргкомитет раскололся – одни «проводить», другие – «не проводить». ЦК КПСС стал сильно давить, и вместе с рядом членов Наблюдательного совета Самодуров с Пономаревым пошли сепаратно договариваться, как дальше действовать. Они считали, что имеют право представлять всех – они же «инициаторы», Пономарев – правая рука. Они могут сами все решать. Понятно, что никакого «председателя» у нас не было, никто не был уполномочен. Это был такой вот хурал. Но Юра Самодуров считал иначе. Это возмутило Рогинского. Возник конфликт, начали голосовать – было принято решение, что мы готовим. 

Но тогда возмутились учредители. Потому что их прессуют, им грозят исключением из партии, утратой постов в их союзах и прочее. Мы встретились (тогда мне уже было поручено голосованием выступить от имени Инициативной группы и сказать, что мы будем готовить съезд). После этого Глазычев объявил, что все учредители выходят и не поддержат участие в организации съезда. Вообще уходят из «Мемориала». Ну и хорошо – скатертью дорога. Хуже другое – в этот момент закрыли счет (ведь в какой-то момент открыли счет «Мемориала»), теперь – закрыли. Наступила апатия. Это ведь не только Самодуров, Рогинский, Пономарев не верили, что съезд удастся созвать – не верил и Сахаров, что было самое тяжелое. Потому что Сахаров был главной опорой в проведении этого всего. Он не верил. 

Мне, опять-таки голосованием, дали возможность подготовить газету к съезду «Мемориала» (когда нашли издателя, она потом была названа «Ведомости Мемориала»). Издатель с детства мечтал издавать газету «Ведомости». И, поскольку он сейчас был готов это профинансировать – то обязательно было нужно, чтоб она называлась «Ведомости» – ну и пусть будут «Ведомости Мемориала». Там были всякие материалы – какие-то с подготовительного съезда, какие-то интервью, тексты. Мы записали интервью с Гефтером, с Чудаковой. И я отправил к Сахарову Аллу Глебову, сотрудницу «Века двадцатого», где я тоже подвизался какое-то время. Собственно говоря, «Век двадцатый» дал мне возможность устроиться в Москве. Она уже когда-то брала у него интервью. Я решил, что лучше и быть не может – уже есть контакт. Я звоню Андрею Дмитриевичу, а он говорит: «Нет, не буду я давать интервью». «Почему?». «Не дадут вам никакого „Мемориала". Это все пустое дело. Вот уже и счет закрыли. Я в это не верю». Я его убеждаю, говорю: «Хорошо, Андрей Дмитриевич – допустим, не будет съезда. Но ваше интервью имеет самостоятельную ценность. Газету я все равно выпущу». «Ну хорошо, – говорит, – присылай». 

А Елена Боннэр очень возмущалась этим. Не хотела, чтоб он в этом участвовал. В работе с радикалами. Она меня недолюбливала еще с 70-х годов, у нас с ней было такая взаимное недоверие, отчуждение. И вот Алла Глебова приходит к Андрею Дмитриевичу – а ее там Боннэр даже не пускает в дом. Выходит Андрей Дмитриевич и объясняет – «нет, он не будет давать интервью. „Мемориал" не состоится. Он в это не верит. Он плохо себя чувствует. Не хочет». Можете себе представить, какой это был удар? Я «Ведомости…» продолжал делать все равно. Вместо его интервью я поместил его выступление на Подготовительном съезде. Мы не могли сделать газету без Сахарова. Как это – «Мемориал» без Сахарова? Просто невозможно. В этот момент даже мне показалось, что съезд не состоится. Я продолжаю готовить. Переписываемся, собираем делегатов.

И в это время происходит сакраментальное событие: ЦК КПСС делает серьезную ошибку. Они собирают членов Союзов к себе – того же Шатрова, Рыбакова, Карякина, Евтушенко. Такую группу людей. И приглашают на разговор в ЦК КПСС и объясняют, что делать этого нельзя, что это политическая ошибка. Но прежде чем они туда пойдут, они говорят: «А мы не можем без Афанасьева». У нас Наблюдательный совет, Афанасьев там – ключевая фигура. «Хорошо – берите Афанасьева». Они берут Афанасьева и туда приходят. Начинается давление: «нельзя, нельзя, не будем». Афанасьев говорит: «Мы не можем принять решение без Сахарова. Он тоже член Наблюдательного совета, такая важная фигура». «Он не член КПСС, – ему говорят. „Ну и что – он член Наблюдательного совета. Вы же с НС говорите, а не с фракцией КПСС в НС. Мы без Сахарова не будем. Без него мы просто уйдем“. Советская манера – выставить одну фигуру вперед, а сами немножечко в тенечке. Мосты как бы не сжигаем – но вместе с тем „он пусть решает“. А Афанасьев очень твердо сказал: „Сахаров и только“. Приходит Сахаров, его привозят тут же. И он им говорит: „Почему это мы не должны проводить? Мы обещали провести – и мы проведем. Вы нам не дадите провести его в зале? Мы проведем на квартирах. Мы учредим „Мемориал“». Надо же знать диссидентскую логику! Приглашать человека и давить – да он может десять раз сам не верит – но он не может потерять лицо в диалоге с властью! Как это так, невозможно! И что? Они сломались, говорят: «проводите». «Но чтоб было там то, то и то». 

Такой эйфории невозможно себе представить. Тут же, еще за пару дней до этой встречи, Юрий Рыжов, ректор Авиационного института, сказал Сахарову: «я вам дам свой зал, в своем институте, даже если вам запретит ЦК». Буквально почти одновременно с этим разговором. «Пусть меня уволят – но я дам вам зал». После того, как ЦК КПСС сломались и решили, что они нам позволяют – что тут, уже все. Буквально недели две хватило, чтоб всех собрать, все подготовить. Да, разные проблемы, разные опасности были, мы договорились: сложившие свои полномочия учредители, которые с трибуны нашего же съезда нас осуждают, вроде Изюмова, <не будут говорить>. 

Тут еще надо сказать, что оргкомитеты отличались не только по масштабам: Москва и Союз, но и по концепциям. Концепция Москвы – от 33-го года до 53-го. Репрессии сталинского времени, другие мы не затрагиваем. А наша концепция была другая – вся эпоха. В том числе и диссидентская. Они могли сколько угодно могли навязывать свою линию, «Мемориал» мог принимать все, что угодно – но мы в своей работе поставили рамки вот такие. Вчерашние диссиденты тоже являются жертвами репрессий. И пересматриваем мы не уголовные дела, которые против них заведены, а мы пересматриваем эпоху. 

В этом же ключе шло противостояние и по уставу. Было чуть ли ни 11 версий устава. Юра Самодуров, который все время как бы доминировал, предложил такой вариант: членом «Мемориала» принимают только в Москве. А то кого они там везде напринимают? Да, заявление можно подать и в регионах, но потом это пересылается в Москву, и потом… Тоже мне «движение»… Это никакое не движение, а бюрократическая организация. Естественно, что у радикалов была точка зрения другая. Я не участвовал в работе по уставу. Понятно, что я поддерживал другую точку зрения, радикальную, они ходили ко мне. Когда стало ясно, что будет принята самодуровская версия, я написал свою концепцию, которая предполагала, что общество организуется самозаписью. Там, там, там возникло общество «Мемориал», они записались – значит, они «Мемориал». Имеют право принимать в члены и других людей. Причем здесь Москва? Вот с этим уставом мы выходим на общественный съезд, последняя встреча происходит уже в зале МАИ, буквально за 2 часа, идет очень долгий спор. В конечном итоге большинство голосов отвергает самодуровскую концепцию. 

И тогда Самодуров прямо на съезде объявляет о своем выходе. Он думал, что это переломит ситуацию. Он переоценивал свою роль, он полагал, что он есть лицо движения – его публикуют, на него ссылаются, о нем говорит Боннэр. Он – главная фигура, и это все изменит, его начнут уговаривать остаться. 

С.Б.: То есть вы думаете, что он уходил, рассчитывая, что его остановят?

В.И.: Да, думаю, что он считал, что этот его демарш приведет к изменению позиции. Большинство наше было минимальным, когда мы спорили об уставе. Всего за неделю до этого перемена состоялась заседания вот этой Инициативной группы, вместе с группой по уставу – на Речном вокзале, на квартире у Орлова. Он представлял тот вариант – как бы радикальный. Всего за неделю. И совсем небольшим большинством голосов. Настолько небольшим, что Юра думал накануне съезда переломить. И не смог. И тогда он решил повлиять таким образом. Это был сильный жест, но его никто не услышал, потому что реально люди были не настроены на конфликт, на разборку этих конфликтов. Люди не понимали, кто здесь «первое лицо», они приехали из провинции. Это Самодуров понимал. У не-москвичей не было представления, кто тут и что.

Но мы еще не знали, как будут развиваться события, поэтому мы как бы сели и инструктировали Афанасьева: я с одной стороны, Пономарев – с другой. В этой троице мы нашли какой-то компромисс. Афанасьев почти все провел, как мы, буквально слово в слово, договорились. Он обладал невероятной памятью – думаю, он мог в большом тексте вспомнить неправильно расставленные запятые. 

В один момент он совершил, на мой взгляд, непростительную ошибку (хотя – как непростительную – все ошибки простительны). Та, которая потом его отзовется год спустя, на съезде народных депутатов. Горбачев поступит также, как тогда Афанасьев. Голосование должно быть тайным. Другого варианта нет. И мы всех выдвигаем. Умеренные против этого протестовали все время. И тогда Афанасьев пошел на компромисс: «да, – говорит, – у нас будет голосование тайное, свободное, но кандидатуры – у нас будет открытое свободное. А уж кто пройдет – за того, да, будем голосовать тайно». То есть, это цензура. И в этот момент Леонов, Орлов отказываются – их выдвигают – отказываются баллотироваться в руководство Рабочей коллегии «Мемориала». «Ты же видишь, нас все равно здесь не пропустят. Давай мы будем баллотироваться в московское руководство? В московское мы пройдем, а сюда – не надо». И от радикалов баллотируюсь я один, причем при полном понимании, что оппонирующая сторона будет голосовать против меня. Но я, например, ничего не имел против Пономарева или Рогинского. Я за них голосовал. «Куда без них? Да, я с ними не согласен, у меня другая линия – но они нужны». А там была другая позиция.

Так или иначе, получилось, что я остался один из радикалов в Рабочей коллегии. Я пытался находить общий язык с Сусанной Печуро, она меня иногда поддерживала – но это все. Остальные были настроены против. Потом еще были подтянуты такие могучие силы – Глазычев там привел создателя Ассоциации политзаключенных. В ходе работы я как бы становлюсь «господином Нет». Большинство – «да», а я – «нет». Например, Рогинский перед съездом говорил мне: «Нам нужно избрать сейчас редактора газеты на съезде. Это нужно. Но это не надо делать – они тебе накидают своих замов, тебе тяжело будет работать. Мы тебя утвердим на Рабочей коллегии». Я отвечаю: «Ну да, какая разница. Значит, не надо». 

В марте уже я уезжаю на съезд украинского «Мемориала». Там же тоже борьба была – съезд уже идет, а украинское ЦК говорит: «учреждать не надо». Даже тогда на Москву смотрели вот так: «О, это Москва!». Я – ничто, ну – какой-то член Рабочей коллегии «Мемориала». Что я для ЦК?! Мое выступление меняет настроение в зале – и они учреждают украинский «Мемориал». Потом я еду в Одессу – там все спокойно, там все свои. Возвращаюсь, и вдруг узнаю: уже назначены редакторы газеты: Миша Карпов, Карина Мусаэлян и Вячеслав Игрунов. «Подождите-подождите, мы ж не так договаривались?». Я прихожу – ни Карпов, ни Мусаэлян ничего обо мне не знают, они уже собрались делать 16-полосную газету. Макет, все есть. Я прихожу, слушаю – ничего не понимаю. Я уже не имею к этому никакого отношения. Я говорю: «Невозможно 16-полосную, я еле-еле 8-полос пытался сделать, смог 6. И это к съезду, у меня было много времени. А мы хотим чуть ли не еженедельно, 16 полос. Во-первых, где деньги взять? Во-вторых, у нас сил на это нет, квалификации не хватает». Меня даже не слушают, я там сижу как заднескамеечник. Понятно, что я вышел из редакции этой газеты.

После этого я все-таки сосредоточился на других делах, потому что в это время я ездил по стране, встречался в Латвии, Литве, Эстонии, на Украине с вновь избранными кандидатами на съезде. Многие из них и не были еще избраны. В Литве, например, встречаться с Аюдисом. Тогда уже было ясно, что эти люди настроены на разрушение Советского Союза. Чем сильнее будет разрушен Советский Союз – тем лучше. Что защита от СССР – НАТО. Что Россию нужно изолировать от Европы Черноморско-Балтийским коридором. Это все было уже сказано в апреле 89-го года. Я сторонник сохранения СССР. Не потому что я коммунист или империалист. Совершенно очевидно, что разрушение Советского Союза, которое я давно ожидал – было очевидно, что оно почти неизбежно – но ты борешься. Как лягушка: если ты согласна – ты утонула, если нет – ты дергаешься. Вот я дергался. Литва прежде всего в феврале, когда они праздновали День независимости, убедила, что все – Советский Союз распался, сохранить его нет никакой возможности. Но диалог с ними надо вести! 

Я пытался подтянуть их лидеров, потому что совместный путь к демократии эффективнее, распад страны понизит интеллектуальный потенциал. Он приведет к другим конфликтам, вовсе не демократического характера. Опять же – смотри историю революций. Мне это не удавалось. Потом была подготовка к митингу, тоже забрала довольно много времени. Тогда это было невероятно – мы отпечатали 20 тысяч листовок. В то время это было много – литовцы нам помогали. Вайтекунас потом, после съезда, отпечатает мне 5 тысяч экземпляров «Ведомостей Мемориала», на ротапринте. Помимо официальных. В Вильнюсе. Только если те, которые мы издали, газета как газета, то Вайтекунас – это просто отдельный набор листочков. 

Я мало занимался в это время «Мемориалом». В это же время у меня была концепция, что я буду возглавлять Исследовательский центр. Прямо на съезде Рогинский говорит: «Вот, Даниэля надо избрать». Все сразу: «Да! Сын Даниэля!» Его выдвигают, голосуют, все в порядке. Я же лопух, просто лопух – никогда не думал, что такие решения могут быть. Короче говоря, шаг за шагом, я уменьшаю свое участие. 

Мы создали такую социологическую группу «Мемориал». У меня была дама, одна из основательниц «Мемориала» в Екатеринбурге, Галина Воханцева и Дмитрий Леонов. Вот они искали себе места в «Мемориале» – но не находилось. И тогда они пришли ко мне, говорят: «Давай сделаем социологическую группу – будем изучать настроение, взгляды». Довольно хорошая работа. Почему нет? У нас в М-БИО мы провели не одно исследование, на хорошем уровне. Начали собирать мы эту социологическую группу. Стало понятно, что нам не дадут работать. На каждое заседание ко мне приходит Пономарев, любое выступление обрывает, протестует – не дает работать. Пришлось отказаться от этой группы. 

Летние каникулы, а в сентябре мы решили делать другую вещь. Очень важно – все-таки главное в концепции «Мемориала» – сопротивление насилию. Так я ее понимаю. Для нас сейчас важна защита прав человека. И это проблема будет существовать всегда – сегодня, завтра и послезавтра. Давайте мы создадим правозащитную группу в рамках «Мемориала» и соберем сюда радикалов. Собственно говоря, это даже не я был автором этой концепции, скорее Дима Леонов. И я объявил о создании Правозащитной группы. В «Мемориале» мы работать не могли – нам бы просто не дали. И тогда мы стали собираться в М-БИО. Я начал там собирать наиболее активных людей. Безусловно, Орлов с Татьяной, по-моему Черепова была. Из ныне работающих я не помню кто остался. Горланов был. Фадеев быстро ушел. Вот Орлов и Татьяна были самыми яркими вместе с Леоновым членами этой группы. 

Мы приглашали туда старых правозащитников – тоже у меня был довольно серьезный конфликт, когда Ковалев говорит, например, что «в России нет никого, кто понимал бы, что такое права человека», – я этих формулировок не понимаю. «Вот я, Ковалев, есть, кто понимает, и вот Сахаров был – он понимал. А больше никто не понимает». Он уже член Верховного Совета, авторитетный человек. Но так нельзя! Что, Лариса Богораз не понимает? Или вот рядом сидящий Тимофеев не понимает? Или Рогинский не понимает? Почему ты узурпируешь, считаешь, что только ты должен ее транслировать?

Так что у нас тоже возникли трения, постепенно мы замкнулись в правозащитной группе. Но для меня все это уже стало очень тяжелым. Я стал работать в фонде Сороса. Сорос меня пригласил вести программу гражданского общества. У меня были проблемы с М-БИО, надо было их решать. Я присутствовал на заседании Рабочей коллегии, но минимизировал свое участие. Тем более, что там появился очень достойный руководитель – хотя формально мы договорились, что у нас коллегия – но реально жизнь устроена так, что иерархически выстраивается. Рогинский стал безусловным лидером. Он жил этим. У меня была тысяча других дел. И, на мой взгляд, это очень хорошее решение, потому что Рогинский – профессионал в высоком смысле. Профессионал великолепный. И организатор он очень хороший. И чувство реальности у него классное. «Мемориал» в том виде, как он существует сейчас, сделан Рогинским. Это продукт Рогинского. Конечно, в нем участвовали тысячи людей. Десятки внесли серьезный вклад. Не один он это лепил – но именно Рогинский является, по большому счету, организатором того высокого уровня профессионализма, который в некоторых отношениях демонстрирует «Мемориал». 

В других – нет, «Мемориал» во многих случаях малодееспособен. Плохо тратит ресурсы. «Хроника текущих событий», например – оцифровывается полтора или два десятка лет. И до сих пор она плохо доступна в интернете. Это разве профессионализм? Нет. Тоже самое с библиотекой «Мемориала», там есть свои проблемы. Конечно, «Мемориал» не дотягивает до самой главной задачи – он не стал центром духовного преображения страны. Но это не его вина. Проблема заключается в том, что общество к этому не готово. И усилия даже самых талантливых людей, действующих вместе, бессильны, если эта лавина движется в другом направлении. А мы движемся в другом направлении. 

Я, когда говорил о «Мемориале», считал, что мы продолжаем жить в условиях холодной гражданской войны. Гражданская война не завершена, пока нет общего памятника белым и красным. Пока мы не нашли согласия в обществе. Но ведь сегодня эта холодная война гораздо жестче и гораздо резче, чем она была тогда, в 87-м. Прошло 30 лет, а состояние нашего общества по большому счету хуже, чем было тогда. Никакой «Мемориал» с этим справиться не может. Он может участвовать. Эта волна тоже затянула его в состояние противостояния. «Мемориал» тоже выбирает одну сторону. Не всегда в состоянии равновесия. Не учитывает то, о чем говорил Померанц – один из основателей, который в начале движения был нам очень близок. «Судьба правды, – говорил он, – быть разделенной. Ее отблески ложатся на знамена с обеих сторон». Вот этой позиции «Мемориал» не выдерживает. 

И это прежде всего касается Правозащитного центра «Мемориал», выросшего из той правозащитной группы, о которой я говорил. Правозащитный центр очень часто не умеет посмотреть на позиции тех, кого он считает «не своими». Во Всеобщей Декларации прав человека сказано, что реализация прав человека в полной мере возможна только в демократическом обществе. Таким образом, демократия становится как бы центром борьбы за права человека. Создание демократического общества. И поэтому каждый, кто на стороне демократов – на стороне прав человека. А кто не на стороне демократов – не на стороне прав человека. И о них как бы очень тяжело говорить. «Мы защищаем тех, кто на стороне демократов». Да, но у недемократов ровно те же самые права, которые обещает Декларация прав. «Мемориал» не может удержаться на этой грани. Душевно не срастается с теми, кто не на стороне добра и света. Это неправильно. Вот эта односторонняя ориентация – это как раз то, против чего я протестовал, когда Афанасьев втягивал «Мемориал» в политическую деятельность. Тогда ему не удалось это сделать. Мне очень понравилось голосование: собрание было довольно большим. 2 человека проголосовало за призыв Афанасьева поддержать «ДемРоссию», включиться, 20 человек проголосовало за вариант Даниэля – поддержать «ДемРоссию», но не вступать. И 22 человека проголосовало за мою резолюцию – стоять в стороне от политической деятельности, просто принять к сведению. Никуда не вступать. Это была моя принципиальная позиция. Потому что даже те люди, которых мы не любим, имеют право на свою точку зрения. Имеют права, которые мы должны защищать. «Мемориал», в отличие от политической партии, должен думать обо всех. Только тогда мы придем к выходу из состояния гражданской войны. Только тогда мы сможем двигаться к согласию. 

Это очень трудная задача. Мы все – советские люди, даже если мы антисоветчики. Мы страстно односторонни. Вот это надо изменить. И в этом смысле задача «Мемориала» не решена, точно так же, как 30 лет назад.