Интервью у руководителя образовательных проектов Международного Мемориала Ирины Щербаковой (И. Щ.) взял историк Сергей Бондаренко (С. Б.). Съемки велись 28 марта 2017 в офисе Международного Мемориала (Каретный ряд 5/10).

С.Б.: Не могли бы вы назвать несколько событий из вашей жизни, которые, как вам кажется, повлияли на то, что вы, впоследствии, оказались в «Мемориале»?

И.Щ.: Я думаю, что одним из первых толчков, довольно сильных, было чтение Архипелага ГУЛАГа зимой 73-го года. Так получилось, что я прочитала его одной из первых здесь у нас. Все-таки, что бы потом ни было с Солженицыным, эта книга произвела на меня очень большое впечатление. Но мне также и показалось тогда, что какие-то вещи я должна выяснить для самой себя и еще, может быть, спросить у разных людей. Потому что те рассказы, которые я в разных обрывках слышала (можно сказать, что практически с детства от разных людей), они несколько не совпадали со всей этой картиной.

Я понимала, что в этом была яркость этой книги, в ней очень публицистический авторский подход, а мне хотелось самой для себя эту картину воссоздать. Я, правда, в отличие, например, от Арсения Рогинского, никогда не собиралась, не думала о том… По крайней мере в те годы – потому что я могла записывать людей только когда у меня в руках была техника, я же не стенограф. А техника у меня оказалась в руках в конце 79-го года, переносная. И от этого пошло. Времени свободного было не так уж и много. Когда я, постепенно, к разным людям ходила – некоторых я знала долго, некоторых коротко и плохо – мне передавали их через кого-то.

У меня начало складываться свое представление не только о ГУЛАГе… Знаешь, как Симонов говорил о войне – «Всю правду о войне знает только народ». Это было совершенно ясно. Эта формула кажется такой совершенно схематичной и условной, симоновской – но в ней заключена простая идея – «правду знают только те, кто это пережили». У меня не было никаких претензий на то, чтобы узнать какую-то «правду». Для этого я была всё-таки слишком филологом, а не технарем. Тогда у меня не было еще никаких формулировок насчет того, что такое «память», что такое «места памяти» – это всё были вещи, возникшие существенно позже. Но меня вот так стихийно интересовало то, как люди это пережили, что они запомнили, как потом складывалась их жизнь, как складывались потом их семейные отношения. Если угодно, такой, как бы мне тогда сказали, «женский ракурс». На самом-то деле сейчас жизнь показывает, что это было не так.

Меня не интересовали вещи, которые интересовали людей, которые тогда параллельно этим занимались. Я, правда, слышала об этом смутно. Это была питерская компания, и все как-то друг о друге слышали, но очень осторожно. Статистика, география, например – где это все было, как это все происходило. Я бы, например, никогда в жизни не стала бы составлять справочник или чертить карту. Или какую-то карту я чертила, но она была не такая. Если так условно сказать, это была карта какой-то памяти. Меня, наоборот, ужасно занимало, как это всё пересекается – то, что потом стало расхожим местом, то о чем я и сама стала твердить в 80-е годы – что эта лагерная история – это эпос, который создается. Почти как в «Войне и мире». Я имела дело более ли менее с таким слоем (во всяком случае в начале), я выходила за него потом, но в начале это было так. Действительно, как в «Войне и мире» – кто-то где-то кого-то встретил, кто-то с кем-то пересекся, кто-то в одной камере сидел, потом в лагерь попал. Как это потом все складывалось. Конечно, меня потом интересовали истории, они за этим вставали. Тогда все это было еще ужасно живо: кому можно было доверять, а кому нет. Кто считался человеком, который доносил на людей. Стихийно появлялись людей, которые казались мне чрезвычайно неприятными и вызывали у меня недоверие. Другие – наоборот. Прозанимавшись этим до перестройки, я многое поняла. У меня не было никакой романтизации – я видела, что туда попадали самые разные люди. Они очень по-разному себя вели. Очень по-разному вспоминали. И там я для себя наметила несколько типажей таких вот, кто как, какие тут есть психологические типажи, кто как вспоминает.

Самый захватывающий и интересный период был у меня до 88-го года. Потом мне это стало несколько менее интересно. Я увидела, как окружающая атмосфера влияет на эти воспоминания. Это уже было не так интересно. Ведь тогда люди мне рассказывали, думая, что они никогда не доживут… При их жизни это никогда не будет напечатано. Был только один сюжет, который меня сильно интересовал потом – как сталкиваются вот эти воспоминания, записанные прежде, с людьми, получившими свое следственное дело. И были люди, которые захотели его получить, а были те, которые не захотели. И не хотели, чтобы я его посмотрела. И это тоже наводило меня на интересные мысли. Такие рассуждения. А когда пошел такой публицистический мейнстрим, мне перестало это быть с точки зрения памяти так интересно. Потом это вернулось, но другим образом, спустя несколько лет. Некоторые люди просто знали, что я этим занимаюсь – так или иначе – потому что пересекались разные пути, пересекались, как мы сказали бы сейчас «респонденты».

Например, о Сене Рогинском я слышала только имя. Я никогда с ним не пересекалась. И вообще я не была в таком узком диссидентском кругу никогда. Эти люди в Москве, которые, так или иначе, круг которых был все равно достаточно узкий, не очень меня вдохновляли. И то, чем они занимались – я скажу совершенно честно – правозащитная деятельность меня не интересовала. Я понимала, что это нужно, я этим людям сочувствовала, но мне это не было интересно. Потому что если бы было – то, думаю, я бы в это включилась.

Страх работал как-то странно – не таким прямым образом. Например, читая «Архипелаг ГУЛАГ» (а это был один из первых экземпляров, попавших сюда), я совершенно никакого страха за себя не испытывала, ни в малейшей степени. Это точно было так. Может быть сейчас мой страх (не за себя, а за других людей) стал даже больше, чем он был тогда. Странный психологический эффект. Может быть, это тоже и эффект молодости – не знаю. И то, что я разговаривала с людьми, которые пережили такое, что, с моей точки зрения, пережить нельзя. Это было одной из мотивировок. Ведь ситуация конца 70-х была очень депрессивная, безнадежная – казалось, что мы никогда не до каких перемен не доживем, она была ужасно загнивающая. Люди разным образом её преодолевали – в частности, через алкоголь очень сильно.

Я все-таки была окружена людьми, которые очень сильно и много пили. Это был один из явных способов ухода от этого. И, надо сказать, что эта депрессия довольно сильно накрывала. От неё не помогала ни семейная жизнь, ни какое-то благополучие. Может быть плоский и банальный, но это был психотерапевтический эффект. Для людей, у которых была не настоящая депрессия (настолько уж я была подкована – я знала, как выглядит настоящая депрессия). Сильные неврозы. Я ведь начинала разговаривать с женщинами, интересовали меня в основном именно женщины. И это были женщины, которые в моем возрасте – за 40 лет до этого – если сейчас оглядываться назад, мне это уже и не кажется таким большим временным отрезком – вот эти вот женщины в моем возрасте пережили то, что, мне казалось, невозможно пережить. Дети в детском доме. Были женщины, потерявшие детей. Муж расстрелян. Ничего о нем неизвестно. Страшный лагерь. Физический труд. А это были женщины близкого ко мне круга, бабушкины подруги, одна среда.

И эти люди сидели передо мной, пережив всё это (насколько это можно было пережить), выглядели нормально, получали удовольствие от жизни, интересовались самыми разными вещами. Это я хотела понять – как это можно пережить? И, самым вульгарным образом, это моё нытьё, уныние – мне за него становилось почти что стыдно. Хотя это в чём-то и плоско – ведь, повторяю, человек никогда не может на себя это просто примерить. Его настроение не должно зависеть от таких вещей. Возможно, я была человеком литературным и – не лабильным, но… Во всяком случае, я всегда стремилась поставить себя на их место. Что было неправильно для интервью. Как теперь говорят, это был неправильный путь для историка. Нужно выстраивать для себя эффект отчуждения. Я это потом начала всё больше это делать.

Конечно в начале, в первые годы, это было точно так. А потом когда всё это таким неожиданным, таким фантастическим образом стало раскручиваться, оказалось, что почти главное общественное движение – это движение «расчета с прошлым» (потому что в данном случае можно сказать слово «расчет»). Интереса к прошлому. Оказалось, что это была моя стихия. Я знала об этом довольно много, если сравнивать с людьми, которые этим не занимались. Все-таки я поговорила, записала интервью с сотнями людей до этого. Другое дело, как я их записывала – плохо иногда, в начале много перебивала вопросами, делала это довольно неправильно, считая, что делаю это больше для себя, а не для кого-нибудь или для своей исследовательской работы.

Оказалось, что я несколько вовлечена и в эту публичную историю. Хотя, повторюсь, я была очень осторожна – не в смысле страха, а потому, что я уже довольно далеко продвинулась в понимании того, что это было. Тут возникли некие ножницы. В то время как многие журналистские вещи, которые тогда появлялись, казались мне плоскими банальными – тем более, я часто знала людей, о которых шла речь и так далее. И, надо сказать, что в этот период меня всё больше и больше начали интересовать архивы. Когда тоже было неясно, когда в них можно будет попасть. Идея того, что нужно посмотреть, что лежит там – в конце 80-х она меня, конечно, очень интересовала.

О чем я жалею, про это время… О том, что я не написала тогда про это книжку. Потому что это меня тогда очень интересовало, это было тогда для меня очень живо, у меня были какие-то размышления по этому поводу (всё это, правда, мне тогда казалось совершенно недостаточным). Но, потом я, конечно, всё это превратила в разные свои вещи и занятия – в свои лекции (потому что я много лет всё это как-то преподавала так или иначе в разных местах), в какие-то статьи, которые я писала. Даже в книжку, которую я, правда, тут более ли менее распечатала разными кусками – но издала я её по-немецки, потому что мне казалось, что если уж тут издавать её – то или в конце 80-х, или сейчас я должна сделать это всё совершенно по-другому. А на это у меня как-то не хватало особенно усилий. И поскольку я уже даже и не помню точно, как это получилось, кто узнал (я думаю, это пошло по каким-то двум линиям, потому что – с одной стороны, я знала хорошо Нину Брагинскую. Мы учились вместе в университете (хотя она и была латинисткой), а мама ее была моей многолетней соавторшей – я ведь зарабатывала многие годы переводами с немецкого, литературными). Я же все-таки германист. Я уже очень давно была на вольных хлебах – что мне, кстати, очень помогало – я могла распределять свое время, мне не нужно было ходить никуда. Это всё ещё совпало с тем, что я ушла со службы. Тогда это было довольно трудно. Я работала в журнале «Советская литература на иностранных языках», и вот в 79-м году я оттуда ушла.

Освободила себе руки и для этого тоже. С одной стороны, Нина Брагинская, которая была одной из основателей. Со своим тогдашним мужем, Димой Леоновым, они тогда были ужасно активны. Организовывали эту первую мемориальскую конференцию. А она меня попросила – ведь было нужно делать совершенно подножные вещи – сесть и надписать конверты, в которые нужно было вложить приглашения на эту учредительную конференцию. Конечно, я нахально надписала очень мало, но у меня была замечательная свекровь с прекрасным почерком, которая все эти сотни конвертов подписала. Они все были отправлены. Таким образом я сама оказалась на этой конференции. Там возник даже некоторый скандал: учредительная конференция или не учредительная (а на конвертах было написано, что «учредительная»). Было специальное заседание с Сахаровым, выяснение отношений, «кто же написал, что она учредительная?» – я сказала «валите все на меня, это я написала». Это все были такие тогда всплески, потому что никто не знал, как это тогда будет. Когда будет легализовано и так далее.

Это было очень бурное время, поэтому запоминается оно, так сказать… Потому что до того время длилось-длилось, тянулось-тянулось – а потом, как это бывает часто с хронотопом, потом оно вдруг начало ужасно ускоряться. Мне казалось, что события ужасно быстро идут. И какие-то ужасно непривычные: вот эти митинги пошли, на которые я, естественно, ходила. Потом я участвовала в первых заседаниях каких-то инициативных групп, которые собирались в подвалах. Там были и Самодуров, и Игрунов, и Олег Орлов. По-моему, Лены Жемковой и Арсения Рогинского еще не было. Несколько раз, такие организационные мероприятия, в которых я была и участвовала. А потом – я не помню, кто меня попросил (может быть, это был Олег Орлов) – <выступить>. Я ведь тогда ничего еще особенно не афишировала из своей деятельности, и никаких публикаций у меня ещё не было. Они тоже появились – первая статья об этих интервью, судьбах, об этих женщинах, было напечатано в «Московских новостях» – мне кажется, это было самое начало 1989-го года. Я получила огромное количество писем. Сразу. «Московские новости» были тогда главной газетой, и «Московские новости» же меня потащили, я выступала с ними на этой «Неделе совести».

Огромное было мероприятие в МЭЛЗе. В первый раз я вышла на такую большую сцену. Так сидела-сидела, а тут вдруг надо было выступать перед залом на тысячу человек. Сразу после Жванецкого. Это все казалось каким-то сюром. Но вообще-то я не очень в этом смысле человек стеснительный – мне всегда кажется, что главное сказать, что думаешь, и сказать быстро – потому что другого случая может и не быть. Мне очень помогла жизнь – в первом ряду сидели вот эти вот женщины. Со многими я разговаривала, записывала интервью за несколько лет до этого. И я стала просто их подымать, немножко рассказывая об их судьбах. И таким образом я вышла из этого неловкого положения.

А первый разговор о том, что такое память, что люди вспоминают, как выглядят эти воспоминания – он был, действительно, в таком странном помещении, где сидело много наших будущих активистов. Потому что активистов было много, но воспоминания просто так никто не собирал. Никто не думал тогда над вопросами памяти, так или иначе. Я помню, что это было первое мое выступление, первый рассказ об этом – если хочешь, «доклад». С мемориальцами или с будущими мемориальцами. А после этой статьи у меня началась такая отдельная жизнь. Мне нужно было ответить на какие-то письма, меня начали таскать «Московские новости». И уже немножко закрутилась публичная сфера для всего этого.

Конечно, вот эта большая учредительная конференция – она производила впечатление, потому что когда выходили на сцену (это, наверное, многие рассказывают) вот эти женщины в черном из Абхазии… Немножко это напоминало советскую декаду, когда все республики выходят на сцену. Тем не менее, нам казалось, что вот, наконец, эта память наружу вышла. Всех нас объединит и так далее. Очень впечатляюще. Но – я могу сразу сказать – что меня не интересовала организационная работа (к моему стыду). Меня не интересовали отношения с властью в этот момент.

Я понимала тогда, может быть, даже лучше, чем другие, с каким трудным контингентом придется сейчас столкнуться. Это было видно уже на первых конференциях – историки с жертвами объединяются, только если жертва сама становится историком. Потому что даже и воспоминания, если они пишутся, вовсе не означают, что жертва становится историком. И что человек, который записал – он уже что-то осмыслил. Это совершенно необязательно. Уже сразу первые же конференции показали, что это будет очень трудный процесс. Потому что в лагеря сажали всех – это не то, что туда люди попадали за свои убеждения. Наоборот – я это уже хорошо знала, имея длинный опыт разговора с ними. И жертвы иногда такие же упертые советские люди. Это ситуацию с одной стороны подмораживало (я не хочу сейчас подробно говорить о памяти). С другой стороны, их желание вернуться в прежнюю жизнь, снова вступить в партию – она, конечно, тогда производила на меня тяжелое впечатление. Среди арестованных 37-го года было очень мало людей… я их могу по пальцам назвать – люди, которые не стали потом восстанавливаться в партии. А ведь это означало очень тяжелые вещи – ведь это значило, что получить даже комнату – это стало гораздо труднее, чем если бы у тебя был восстановлен партийный стаж. Это был поступок, на самом деле. Более того – есть разные модели выживания. Среди выживших было много людей, исковерканных лагерем. С другой стороны, особенно после чтения мемуаров, мне было ясно, почему и каким образом они выжили.

Всё это было очень трудно. Это были жертвы допущенной несправедливости, но я понимала, что это очень плохо соединяется с историками, с какой-то рефлексией. Одно дело, когда ты приходишь и с этим человеком разговариваешь. Совсем другое дело, когда они оказываются в организации – когда они должны считать «какова задача этой организации» и так далее. Видно было, что возникнут конфликты. Нигде в мире не получается соединения историков, да еще и правозащитников, с жертвами. Потому что это все-таки разные вещи, отчасти. Те должны бороться за восстановление памяти, их права и так далее. Плохо соединяемые вещи в рамках одной организации, тем более в нашей ситуации. Мне стало тяжело: я видела этих людей, понимала эти трудности.

И, может быть даже, в каком-то смысле эгоистично и малодушно, оставаясь в очень дружеских отношениях с Арсением Рогинским, которого я очень ценила. Прежде всего с ним… С Александром Даниэлем. С Никитой Петровым. Я как-то уползла немножко в другую сторону. Во-первых, возникла возможность преподавать, которой у меня никогда не было, которой я не могла себе представить, в РГГУ. Во сне мне это не могло представиться.

Я помню, я часто это рассказываю, свою первую лекцию в РГГУ. Это был, кажется, конец 89-го года, полна была аудитория старая эта большая. И какой-то мальчик поднял руку и спросил «Видела ли я когда-нибудь живого сталиниста?». Я часто это рассказываю… Это произвело на меня невероятно впечатление, потому что я подумала: «Боже мой, неужели я дожила… Что им кажется, что я такой уже динозавр, что я могла видеть живого сталиниста». Или когда моя дочка, которой в то время 3 года было, когда мы проезжали мимо Октябрьской площади – «Мама, это кто там стоит?» – на Ленина. Казалось, что всё. Теперь только начинается какая-то рефлексия, исследовательская работа.

Мои умные немецкие друзья, с которыми я потом очень подружилась и познакомилась… Для меня началось время непредставимое, потому что я впервые попала на Запад. И не просто попала, а приехала сотрудничать, работать, думать вместе с выдающимися историками Германии – особенно я благодарна Нитхаммеру, конечно. Я ему очень многим обязана. Меня с ним свёл счастливый случай, потому что… Тут я должна еще сказать, что, благодаря Арсению Рогинскому, была организована вместе с РГГУ первая конференция по Устной истории. В начале 89-го года. И я познакомилась с самыми разными людьми на ней, потому что сюда приехали такие отцы-основатели. Пол Томпсон из Англии, Александр фон Плато из Германии, которые занимались устной историей. Вот уже лет 10. Это был такой уже очень популярный тогда на Западе метод исторический. И так я попала на первую конференцию международную по Устной истории, которая была в 90-м году, весной 90-го проходила в Эссене. С этого начались мои связи с разными историками, началась мое сотрудничество по самым разным проектам (в которых и «Мемориал» участвовал тоже). Я никогда связей не теряла. Я институционально не была с «Мемориалом» связана, но по разным … В конференциях, в исследовательской работе – да, конечно. Всегда. Все эти годы, так или иначе, постоянно. С Арсением Рогинским больше всего, конечно.

В 90-91-м году на два года я оказалась в «Независимой газете». В отделе, в приложении к ней, которое выходило тогда – так что в августе 91-го я была прямо там, в самом эпицентре всех этих историй. Я самые разные вещи пробовала. Потом я начала работать в архивах. Печатать какие-то статьи. Начался большой проект, посвященный спецлагерям в Германии. С 92-го года. В нем участвовал Никита Охотин. Никита Петров, Арсений Рогинский. Я все время оставалась в таком пуле мемориальском. Но у меня не было никакого проекта. Мы ездили с Арсением Рогинским и Никитой Петровым на конференции пару раз. В работу включились разные немецкие институции, с которыми отношения продолжились. Многие из этих историков стали потом не просто «сочувственниками», но и коллегами, друзьями (и не только моими).

Я довольно много была в этот момент в Германии. У меня был год стипендии, когда я писала книжку для немцев. Потом я в середине 90-х 2 года была в Австрии, потому что у меня была стипендия и следующая книжка, затем гостевая профессура в Зальцбурге почти 2 семестра. Поэтому я довольно-таки долгое время была как бы связана <с «Мемориалом»>, но не здесь. Я вернулась, это был 97-й год (в Австрии я очень скучала). У меня возникло отчетливое чувство, что жизнь здесь очень меняется, что я не понимаю, что здесь происходит в отношении к прошлому. Прошло 7 лет, и программы школьные поменялись, но я не очень понимаю, что происходит вообще в стране. А если продолжать заниматься… Я в этом глубоко убеждена, что, если продолжать заниматься историей этой страны – нужно продолжать оставаться в стране. Если ты занимаешься историей, а не средними веками. Я занималась все-таки XX-м веком, памятью – таким образом, и современностью тоже. И если ты всё время живёшь на Западе, то твой градусник представлений – все равно смещается. И это все-таки было время еще без фэйсбука. Без интенсивного общения ты не получал этой картины. Я убеждена, что и сейчас это нужно… Нужен воздух, который ты ничем не восполнишь, всё равно им нужно дышать. Но тогда отрыв был ещё больший. Я думала, что же все-таки такое делать здесь.

В 98-м году я случайно попала на семинар в Германии, который проводил фонд Кербера. И я увидела такой простенький проект, вот этот самый школьный конкурс. Который мне и в голову бы не пришел… Не пришло бы, что это что-то такое… Как советский человек, или, вернее, «антисоветский человек», я терпеть не могла какой-либо заорганизованности, конкурсов, олимпиад – я их просто ненавидела. Экзаменов советских. Дело в том, что мне показалось, что это довольно простой, хороший инструмент. Во-первых, это не был просто конкурс каких-то дурацких работ. Я видела, что есть действительно какие-то исследования, посмотрела, что представляют из себя работы этих немецких школьников. Я увидела, какие за этим могут стоять исследовательские работы. Во-вторых, что у них вообще была за история этого конкурса. И увидела, что одна из первых тем, заявленных в 73-м году была «Повседневность при национал-социализме». И вообще, в это время это была довольно смелая тема. И вот с этим они выступили. И потом это был частный конкурс, что мне было близко. Не государственная структура. Я увидела огромный архив этого фонда, который с 73-го года почти целое здание занимал. Увидела, как работают в этом конкурсе учителя. Какие придумываются интересные темы. Я попала как раз на семинар, который был посвящен памяти 68-го года. Особенно живо, особенно интересно. Выступали историки, довольно интересные, несколько дней, они рассказывали, что они делают с учениками. И мне показалось, что это очень живо. Я услышала, что поляки подсуетились (они всегда раньше нас, особенно в это время действовали). И тоже, по-моему, тема у них была какая-то крутая – «Сталинизм в Польше» или что-то такое. Поляки тогда заявили такую тему.

Я приехала в Москву и, кажется, рассказала, во-первых… у меня возникла идея, что, может быть, можно привязать конкурс к какой-то общественной организации. А кроме «Мемориала» я не видела ничего. Была ассоциация учителей, но мне казалось, что не учителя сами должны быть организаторами такого конкурса. Потому что они как раз проводники, а не организаторы. Это чуть-чуть другое. Тут возникает даже какой-то конфликт интересов.

Арсений Борисович меня послал <на встречу> (тогда нам тоже очень повезло, потому что очень тесно с «Мемориалом» все 90-е годы сотрудничал фонд Форда), и руководил этим фондом славист, Мэри Макколи, очень умный человек. Кстати говоря, тоже занимавшаяся там проектом устной истории, в свое время. И, мне кажется, Арсений меня послал к ней. Я стала ей говорить «вот, у нас нет книжек по устной истории. Давайте переводить Пола Томпсона» (тогда ведь не было этого ничего еще сделано). Но это тогда не вызывала у нее никакого интереса. Я говорила – «может быть, какой-нибудь учебник, методику» – но это не вызывало у нее никакого <интереса> – тогда многие так думали, постепенно занимались проектами по устной истории. Но вот это не вызывало у нее никакого особенно энтузиазма – ну, еще одна книжка. А вот история с конкурсом – и я даже понимаю, как у человека «фондовского» – у неё вызвала интерес. И Арсений, с ней поговорив, тоже сказал – «ну, давай», а я должна была вернуться в Москву только в конце 98-го года, а он сказал: «мы подождём». И я, когда вернулась, была уже договоренность с фондом Форда, что они дадут первые деньги на этот конкурс. Потому что было понятно, что что-то это должно будет стоить, нужна будет экспертиза и так далее. И мы договорились с поляками немножко. Оказалось, что все это KARTA проводит, организация нам очень близкая. Механизмы какие-то понятные, мы договорились более ли менее как-то со всеми.

В 99-м начался вот этот вот проект. Первый. Мы написали объявление о конкурсе. У меня была одна только сотрудница, это Оксана Михайлова. Мы сидели не в этом старом домике (потому что там мы все сидели друг у друга на головах), а мы сидели отдельно там, где потом сидело Amnesty, на Дмитровке, в переулке, в Хлыновом тупике, там немножко на отшибе. Где потом по-моему еще сидело издательство «Звенья» наше. Ну и как-то я думала – «Ну, получим 200-300 работ», какая-то я была ещё… Оставалась в РГГУ более ли менее на полной ставке. Вернулась.

Всю эту информацию мы уже распространили по всем Мемориалам, и мы были потрясены, когда вдруг мешками стала приходить к нам почта. Мешками. Ее совершенно никто не ждал. Мы оказались там абсолютно с Оксаной погребенными под этим всем. И я уже сама была не рада, что выпустила этого джина из бутылки. Мы получили 1800 работ, все были поражены. Никто на этого не рассчитывал. Надо ведь понимать, что 99-й… Это, наверное, случайно получилось, а, может быть, не случайно.

Это был переломный год во всех отношениях. И, мне тоже казалось, что… Я ведь неслучайно тогда вернулась в «Мемориал». Ведь мне казалось (к моему стыду), что весь период до этого… что интерес в обществе угас. Что надо понять, почему это произошло. Потому что все мы бросили в архивы сидеть – все мы тогда сидели в архивах, и я сидела, или координировала разные проекты, связанные с этим. Или лекции читала. А вся эта работа с жертвами мне представлялась довольно-таки засыхающей. Но было ощущение, что вот-вот это подхватят какие-то большие институции, что что-то возникнет. Появятся деньги, наконец. А то все время ведь говорили: «кризис, денег нет, денег нет, денег нет». Потом, когда деньги появились, никто и не подумал ничего создавать на самом деле. Время уже прошло и интерес уже прошел. И все казалось засыхающим – хотя я и видела, что делается очень много. Что справочник сделан. Довольно много собрано уже в архивах. Как-то увидела, что уже довольно много сделано и накоплено за эти годы. И совершенно у этого нет какого-то широкого выхода. Который был, когда возникала эта организация. И гораздо более была известна правозащитная деятельность. Всё, что было связано с Чечнёй, историческая часть оказалась… Несмотря на то, что Лубянский камень поставили, и я была тогда, хорошо помню, как мы ставили его туда. Какой день был тогда, какой-то мрачный и серый. Какая колонна людей там была. Во всех этих мероприятиях, если я была в Москве, я участвовала. Но меня перестало это как-то вдохновлять.

Но вот теперь, с конца 90-х, мне надо было понять, что в стране происходит? Что теперь здесь думают про историю? И я искала такой проект, который даст мне такую возможность. И им оказался конкурс. Я не очень в это верила, но оказалось, что всё-таки это так. В той или иной форме. Интересным образом, нас тогда… Я очень старалась опубликоваться, попасть на телевидение, попасть на радио, опубликоваться. Это получалось, но, на самом деле, в общем, это получалось благодаря личным связям. А не потому, что был общественный запрос. Нужно было очень долго объяснять, почему интересно. Хотя, школьный конкурс нам эту возможность дал. И мы уже на первую церемонию награждения собрали очень много разных людей. Мы делали это в театре «Эрмитаж», и он был полон весь. Во-первых, еще были живы старики. И было впечатление, что они что-то видят, что есть какая-то передача памяти, что есть молодые ребята, которые об этом пишут. Всё-таки, запрос есть. То, что мы получили такое количество работ, не обращаясь ни по радио, ни по телевизору, никаким образом. Всё это было уже немножко позже, когда уже конкурс как-то раскрутился в сильной степени. С тех пор я тут и осталась! Конечно, когда я приходила, я думала, что будет 300 работ – и я смогу делать еще и то, и пятое-десятое еще параллельно. А затем тут и мои роль и задача стали меняться, по мере того как всё это росло и расширялось. Я никогда и не думала, что конкурс проживет фактически до своего 20-летия.

С.Б.: Какие были узловые моменты за эти 20 лет? Годы, когда вы чувствовали что-то значительное, когда что-то повернулось в смысле работ?

И.Щ.: Первое, это, конечно, поразительный эффект того, что мы получили столько работ. Это, кстати, в том числе и означало, что в местных Мемориалах тоже есть к этому интерес, что есть какой-то… Это стало чуть-чуть затухать, у нас стали появляться координаторы, не связанные с региональными мемориальскими организациями – это тоже не случайно. Тогда казалось, что это проект, который воодушевил очень многих. Что появилось какая-то конкретика, с которой можно в школу придти. Это ведь было очень важно. Не просто с какими-то призывами. Не с кладбищами. А с чем-то таким реальным. Я думаю, поэтому это так и получилось. Первые работы были для меня, конечно, очень интересны.

Вообще, первый год был чрезвычайно интересный, потому что он был забавен со всех точек зрения. Это был переломный период, потому что язык очень часто оставался очень советским. Форма тоже была очень советская иногда. С другой стороны, местами это было что-то очень искреннее, местами эти были кусочки каких-то воспоминаний, из обрывков дневников, никаких не оформленных – просто очень живые истории человеческие. Которые ушли, на самом деле, почти. Сейчас, в сильной степени. Не ушли, конечно, совсем, но раньше их было гораздо больше – тех, например, кто не выходил тогда в финал.

Я всегда говорю: смесь Платонова и Зощенко. Народный язык, который сейчас сильно подмели. Или им кажется, что они должны его исправлять. Тогда этого было гораздо больше. Не было компьютеров – они не могли так списывать. Не было такой ужасной заорганизованности, вот этих школьных работ, когда они все должны быть похожи на такие мини-курсовые. Они писали как хотели – кто-то в стихах, кто-то в частушках.

Вот такая была работа, совершенно душераздирающая. Даже трудно ее назвать исторической. Она, по-моему, даже не получила никаких премий. Из Башкирии – про школу, где у них был такой сторож и отчасти сантехник дядя Петя, который был калмык. И он был, между прочим, очень добрый человек, но горький пьяница – и не пьяница даже, а просто запойный. А когда он из запоев вылезал, хороший сантехник там и всё. И они выяснили его историю – она была такая: он потерялся во время депортации калмыков. Ему было лет 5-6. И отстал то ли от эшелона, то ли непонятно как. То ли умерла мать по дороге – сейчас всех подробностей, может быть, я и не помню. Но вот он и вырос, из одного детского дома к другому. Из одного бежал. Из второго тоже. Короче говоря, всю свою жизнь вот так вот он и мыкался. Так и прожил. И учительница вместе с этими ребятами стала писать, дала объявление в газету в Калмыкию. То ли она называлась как-то «Калмыцкая правда», что-то в этом духе. И с такой заметкой, где она описала его приметы, всю его историю… И они нашли ему его сестру. Потому что действительно там мать по дороге умерла, он отстал от эшелона и так далее. Но, это еще не конец был истории, не хэппи-энд. Потому что у него, конечно, никаких денег, ни копейки, не было. Они собрали ему все денег. Представим себе, что это начало 2000-х, какой-нибудь 2000-й год. Они собрали ему денег на дорогу, чтобы он мог поехать. Купили ему что-то приличное, какую-то рубашку, какие-то брюки. А он все эти деньги пропил. У него началась белая горячка. И они по очереди, и сейчас это себе представить, вот эти школьники, какой-нибудь десятый класс, дежурили у него в больнице. С тем, чтобы он никуда не убежал. Это какая-то фактически деревня. В каком-то их местном медпункте, чтобы вывести его из этого состояния. И второй раз ему собрали деньги. Купили этот билет и отправили его все-таки туда. И, надо сказать, хоть это все было трудно и тяжело – в общем, он там прижился. Мне кажется, либо учительница, либо кто-то из них там его навещал. Это была совершенно несвяточная история. Теперь это бывает, конечно, гораздо реже. Конечно, я эту историю запомнила неслучайно, потому что она выдающейся в своем роде. Про этого калмыка дядю Петю. Но такие истории, в том или ином виде, бывали.

Первые годы не то, что на машинке – не у всех и машинки бывали, очень многие работы были написаны от руки. «Извините, мы опоздали почти на месяц вам прислать работы, потому что машинка только в соседней деревне, а нас так замело, что мы не могли до неё добраться». Какой-нибудь Красноярский край. И это было всё тоже, сейчас этого всего, конечно, нет. Всё это носит другой характер. И, в этом смысле, мне очень жаль, что мне не удалось никого… Потому что цикл конкурса был у нас всегда короткий. У немцев раз в два года, а у нас – раз в год. И это получается при таком количестве работ довольно трудный цикл. Мне очень жаль, что мне не удалось ни разу раскачать левадовцев или кого-то из социологов. Я вообще очень ценю архив нашего конкурса, и мне будет очень жаль – я надеюсь, что он не пропадет. Потому что, конечно, у нас появилась картина того, как менялась эта память. Язык, форма за эти 20 лет. Представления о прошлом. И это было для меня для самой в течение многих лет очень интересно. Время ведь ухудшалось буквально с первого года постепенно, всё время. Оно и для нас возникало – я ведь никогда не думала, что мне придется заниматься поисками денег. Да, и я забыла здесь сказать – как это часто бывает, самое удачное решение – самое простое. Это касалось того, как нам назвать конкурс. Я просто написала на листочке самые простые какие-то формулы. И вот когда все-таки оказалось, что самое, наверное, подходящее – «Человек в истории» – то это было очень удачно. Потому что в нашем варианте, именно по отношению к «Мемориалу», по отношению к задачам «Мемориала». Я могла бы очень долго рассказывать про самые разные работы, про тенденции в конкурсе.

Но, конечно, один из переломных моментов был 2005-й – потому что, во всех отношениях – ситуация в стране, нефть полилась широким потоком. Утвердилась путинская власть. Видно, что общество ее поддержало. Улучшилось положение, между прочим, и школьников тоже, материальное. С самого начала у нас было много детей с тяжелым материальным положением, очень тяжелым. Я никогда не забуду, как девочка (кстати, какие-то вещи были для меня, как человека все-таки советского, очень странными. Наступило другое время), какая-то девочка встала и сказала: «я из бедной семьи». Это никогда бы так не было сказано в советское время, никогда. Хотя, конечно, были дети из бедных семей, да еще из каких семей – даже в Москве, всю мою жизнь. Сказали бы «малообеспеченной семьи». Во всяком случае, ребенок вот так бы не сказал. Ну, может быть, родители бы сказали. А у нее, между прочим, была мать библиотекарша, а бабушка учительница. Там отца не было. «Я из бедной семьи», – сказала она. Вот это было что-то совершенно новое, социально новое. А 2005-й год был явно переломный. Стало понятно, куда поворачивается государственная пропаганда, как на нее откликаются дети, как роль государства становится снова важной. И, конечно, всё это было накручено на «Победу», потому что в 2005-м году праздновалось – и это было впервые за очень много лет – всенародный праздник, в Москве это выглядело довольно ужасно. Был оцеплен весь центр. Абсолютно. Впервые вот так вот. Даже пробиться было туда трудно. Был грандиозный парад. И довольно долго это продолжалось, в течение нескольких часов, и это было нечто новое, по сравнению с теми годами, когда мы от этого уже отвыкли.

И была вот эта знаменитая история, когда девочка (она литовского происхождения, по-моему литовско-украинского) – бабушка была депортирована из Западной Украины, а дедушка из Литвы – у нас была такая дискуссия, которую мы тогда обычно устраивали – в какой-то момент мы это прекратили – у нас были политические дискуссии с ними и споры. Прекратили, когда поняли, что они это в какой-то мере бойкотируют, не хотят, что им это неинтересно. Тогда мы стали новые формы придумывать. Вот она сказала, что «Сталин – эффективный менеджер». Никто этого не помнит, но это сформулировала она. Началась эпоха эффективных менеджеров.

Как говорили тогда, символ нашего времени – не рабочий и колхозница, а менеджер и секретарша. Они и должны стоять, как фигуры символические. И это был довольно отчетливый поворот, символический. Очень интересно, каждый раз, кем они хотят быть, большинство. «Юристы, экономисты», – это была одна эпоха. Потом сменилась – «прокуроры, мвдшники, академия госбезопасности» – среди них всегда был какой-то процент. В последние пару лет это не много ушло, к моему удивлению – я думала, что всё будет только госслужба, потому что госслужба даёт какие-то гарантии людям теперь. Что исчезло совсем, так это «свой бизнес», этого практически не бывает, чтобы кто-то сказал: «я попробую заниматься своим собственным бизнесом». Это очень характерно. Притом, что родители были – особенно вначале – занимавшиеся мелким бизнесом. В провинции, вокруг 2005-2006-го. Как ни странно, в последние два конкурса довольно много было тех, кто говорил: «учителя и врачи». Я думаю, что это не случайно, что тут происходит, отчасти, и социальный отбор. Надо посмотреть в этом году.

Был год очень трудный, когда мне казалось, что все наши усилия пошли прахом. И это был еще не 2014-й, а, по-моему, 2009-й. Когда проходил этот телевизионный проект «Имя России». Когда очень у многих выходил Сталин – если и не положительной фигурой, то руководителем нашей победы итд. А что сейчас? Надо будет посмотреть. Возникло очень сильное непонимание и даже страх после 2014-го года: что будет, как будет? Особенно в южных регионах, которые всегда тут у нас тоже участвуют. Посмотрим, что даст нам этот год.

Ну и конечно прошлый год был такой знаковый, потому что мы столкнулись с очень серьезными нападками, со всех сторон. Со стороны власти просто: мы превратились во врагов власти, потому что стали «иностранными агентами», а до этого – всяким нападениям, что в начале 2000-х, конечно, невозможно было себе представить. У нас выступали от Эллы Памфиловой, до заместителя министра образования. Это теперь в смысле министров и чиновников официальных невозможно себе представить. Весь год сопровождался всякими скандалами. Так что, в каком-то смысле, наш конкурс показал и это. Интересным образом, такая маленькая песчинка в этой огромной стране. Являющийся таким, в каком-то смысле, «зеркалом». Я имею ввиду и в смысле нападок и всего… Тоже оказался в первых рядах. Видимо, те, кто являются нашими врагами, тоже чуют очень хорошо, не всегда могут сформулировать все точно – «не хотим альтернативную историю» итд. Но чуют, что дух идет явно какой-то враждебный. Вот такие существенные точки.

С. Б.: Возвращаясь еще раз к начальной истории: откуда, как вам кажется, появились те люди, которые во второй половине 80-х стали основателями Мемориала?

И. Щ.: Во-первых, это было время самых разных объединений. И люди стали в самые разные группы сбиваться. С одной стороны, так вроде всегда и было, но теперь они выходили на поверхность, уже не прячась. В сильной степени выходя на поверхность. Группы людей вокруг Арсения Рогинского: тот же Даниэль, тот же Охотин. Это была какая-то более ли менее одна компания. Но к ней прибились самые разные люди, которые чувствовали, что это мейнстрим. Что сейчас это главное. Там потом, правда, возникала и чуть-чуть другая, политическая деятельность – вокруг выборов и так далее. Но это было такое широкое общественное движение. И люди чуткие к этому делу…

Ну, Арсений Рогинский – это понятно, он и раньше какую-то компанию сбивал, и это компания возникала вокруг локального проекта: собрать и опубликовать какие-то вещи. Ну а теперь стало ясно, что можно делать этот проект гораздо более широким. И вот, я думаю, что это так всегда возникает. И тогда к этому прибиваются разным образом разные люди. А, поскольку, я повторяю, это был один из главных общественных запросов – вот они как-то искали и находили друг друга, самым разным образом. По старым диссидентским связям, если говорить про Ковалева, например, который тогда только вышел – и я его увидела в первый раз – много слышала, но только тогда увидела. Про него я слышала больше, чем, например, про Арсения Рогинского. И понятно, что Сахаров стал во главе этого. Хотя история не была его темой. Но тоже не случайно, потому что, повторяю, это тогда был главный вектор широкого общественного движения. Разные люди – тот же Самодуров. Разные люди, с интересом к этой теме – тот же Никита Петров. Они стали вылезать на поверхность. Искать себе союзников, единомышленников. Всегда же важна какая-то одна идея: тогда это был памятник. Пока памятник. Потом это стало все более и более расширяться. Думаю, вот так это и возникло. Отчасти, как снежный ком.

С.Б.: А почему люди, которые первыми заявляли проект памятника – Самодуров, Игрунов, условные «отцы-основатели» ушли из организации еще до ее официального основания?

И.Щ.: Во-первых, это часто личные вещи тут примешиваются. Какие-то личные отношения, какие-то дружеские (или не дружеские) отношения – складываются или не складываются. Амбиции.

Это всегда, как мне кажется, играет какую-то роль. Может быть, столкнулись разные амбиции – кто-то хотел всё это возглавлять. У кого-то это получалось: Самодуров потом возглавил Сахаровский центр. Это часто связано с лидерскими вопросами и историями. Я сама просто не такой человек. И мне это всегда глубоко неинтересно. Но я могу себе представить, что это сильные чувства. Кроме того, многие люди, такие как Игрунов, ушли в политику. Все-таки Сергей Адамович, так или иначе, остался. Но было время когда он занимался <политикой>. А Игрунов действительно ушел в политику. И тогда в другую политику. Тогда были такие люди – тот же Лысенко. Было несколько таких людей. Они начинали, а потом стали депутатами. И это совсем другая песня. Одни ушли в другие организации какие-то смежные, как Самодуров, которую он возглавил. Другие ушли в политику, и зачем им был «Мемориал» – он был стартапом в каком-то смысле для политической деятельности.

Но вот, как видишь, многих нет, а те далече – но какая-то идея мемориальская вот этого сохранения организации, этой задачи, жива. Хотя, я повторяю, было много разных вещей вокруг. И недоброжелательство из собственных кругов тоже – какой-нибудь Павловский. Это вот сейчас он приходит и всё – а он вообще-то был человеком, который на самом-то деле прямо обвинял «Мемориал» в том, что задачи, которые ставил перед собой «Мемориал», он не выполнил. Что только навредил делу памяти. В 2007-м, когда он был в этой сурковской команде. Когда явно мешал. Это сейчас он делает вид, что не имел ничего плохого ввиду, а тогда-то это было совершенно очевидно. И он был совсем не один. Вот это вот отношение: «ну вот, это упертые бывшие диссиденты, бывшие правозащитники, опять они со своей Чечней…» Сергей Адамович, который очень упертый… Вот этот образ «Мемориала», я бы сказала, «фундаменталистски-диссидентский», он все-таки сидел в головах людей. Особенно в связи с Чечней.

А, кроме того, поскольку не было широкого выхода на общественность по целому ряду причин – это был период накопления… Многие люди не остались… Не смогли в этой команде работать. Происходила большая упорядоченность этой работы, она требовала больше ежедневных усилий. Это же тоже было нелегко. Это были люди, многие из которых годами жили на свободном режиме, и тут вдруг надо сесть в общественную организацию. Ведь общественная организация будет жить, если в ней с утра до вечера будут сидеть люди. И это было очень трудно в старом здании, потому что было страшно тесно. И даже трудно себе представить, как мы там помещались. Мы водили все равно экскурсии и приходили студенты, по 40 человек, где мы их сажали, одному Господу Богу известно. Все это было очень тяжело, тяжело было найти хоть какой-то modus vivendi с жертвами. Они ведь тоже не молодели, и к тому же были убеждены, что вся остальная часть «Мемориала» должна заниматься их социальными проблемами. И их тоже можно понять – это было такое соединение, которое обычно не возникает. Очень много советского здесь было тоже – стали писать всякие доносы, письма о том, что «Мемориал» занимается «какими-то чеченцами», в то время как надо заниматься «социальной помощью». «Какими-то правами человека на Кавказе». Часто это был очень тяжелый компот.

«Мемориал» менялся. Я считаю, что и Школьный конкурс в чем-то поспособствовал какому-то другому ракурсу. Пришли немножко другие, молодые люди. Я думаю, что в 90-е годы мне было бы очень трудно, я как-то не усидела бы там никогда. Могла придти только на этот конкретный проект. С тех пор многое изменилось. Был найден (к сожалению, может быть время и было потеряно сильно) способ общения с жертвами. Тогда не было ни сил таких, ни возможностей, ни мощностей, ничего. Ни даже свободных рук. Просто хотя бы их выслушивать – то, что делает наш архив.