Интервью у исполнительного директора Международного Мемориала Елены Жемковой (Е. Ж.) взял историк Сергей Бондаренко (С. Б.). Съемки велись 7 сентября 2017 года в офисе Международного Мемориала в Москве.

С.Б.: В вашем прошлом, еще до основания «Мемориала», как вам кажется – что повлияло на то, что вы оказались внутри этого движения?

Е.Ж.: Может, это и не такой редкий случай, но в моем случае повлияло скорее не то, что было, – а то, чего не было. Дело в том, что я в некотором смысле довольно успешный и даже почти примерный образец советской жизни. С одной стороны, родители моей матери очень рано умерли. У меня вообще не было контакта с этим старшим поколением, почти. Некого было спросить об их жизни. А моя мама была человеком, которому, в силу обстоятельств, пришлось очень много работать. И поэтому, в некотором смысле, ее спросить у меня возможности тоже не было. Поэтому все, что я знала, я знала из нормальной пропагандистской литературы. Как человека учат, что ему рассказывают. В определенные периоды я вполне искренне верила, романтически себя ощущала. 

У нас не было в семье репрессированных (вернее, я так считала, что их нет). Потом, конечно, выяснилось, что они были. Все это не значит, что я ничем не интересовалась. Наверное, этот интерес был слишком поверхностный. Не случилось у меня на пути такого человека, не родственника, который рассказал бы мне что-то. Поэтому для меня сильными впечатлениями были, например, случаи антисемитизма. Их я хорошо помню. Меня это очень травмировало. Я родилась и жила в Одессе – понятно, что для Одессы это важная тема. 

Но сказать, что что-то особенно знала про репрессии, – скорее нет, чем да. И поэтому вот эта новая эпоха… А я ведь оказалась в Москве, потому что поступила в аспирантуру. В то время каждый день – открываешь журнал – и очередной шок. Ты узнаешь все эти вещи, и становится бесконечно стыдно за то, что ты жил рядом с этими людьми – и ничего не знал. В конце концов, справедливо будет сказать: «Ты не знал, потому что ты не спрашивал, а не потому, что от тебя кто-то что-то скрывал». 

Мы же не про 37-й год говорим, а про 70-е – тогда все можно было спросить, если захотеть. Я читала самиздат – но почему-то так получалось, что я читала Стругацких и стихи. А не «Архипелаг ГУЛАГ». Я увлекалась КВН-ом, стенгазетами всякими. Была общественно-активным человеком. Но ничего не было связанного с этим. Поэтому ответ на ваш вопрос: «У меня и не было ничего такого». И когда я вдруг узнала – мне стало действительно стыдно. 

С.Б.: А вы прямо-таки «узнали» или у вас было ощущение, что вы что-то когда-то об этом уже слышали?

Е.Ж.: Нет, я бы так не сказала. Скорее я действительно «узнала». 

С.Б.: И все это случилось уже только в Москве, не раньше?

Е.Ж.: Да. Я приехала в Москву, поступила в аспирантуру в 85-м году. В то время я много занималась, планировала быть довольно-таки серьезным ученым. 

Тут еще надо понимать, что я совсем не гуманитарный человек. И вся моя семья – не гуманитарная. И не сказать, что со мной моя мать ничем не занималась. Занималась – математикой. Я училась в очных и заочных математических школах. Я была победителем олимпиад, решала задачи, контрольные. Я закончила школу с золотой медалью, университет – с красным дипломом. Математико-физическая дорога. А вот дать грамотный совет, что из этого гуманитарного моря нужно в правильное время прочесть, например – чтобы что-то прочесть между строк, – такого человека рядом у меня не было. 

С.Б.: Как вы думаете, почему в кругу людей, изначально занимавшихся «Мемориалом», было заметное количество одесситов?

Е.Ж.: Это ваши впечатления от Игрунова, я думаю. Он один из немногих, кто действительно много думает о начальной истории «Мемориала», кто хранит эту память. Но в этой его позиции есть часть, которая относится к борьбе за первенство, за лидерство. Я к этому отношусь сложно. Не потому, что я к нему отношусь сложно. Просто я думаю, что неправильно вообще рассуждать о каком бы то ни было лидерстве. Не дай бог нам в «Мемориале» оказаться в ситуации людей, которые спорят, кто с Лениным нес бревно.

Для меня то, что случилось во время основания «Мемориала», если позволите не гуманитарное сравнение, было похоже на то, что происходит с перенасыщенным раствором. На любых людей это производит впечатление. Когда внутри вещества начинает расти кристалл, под влиянием жидкости, с которой происходит реакция. На самом деле «Мемориал» был как раз таким – он был «разлит» всюду.

Неделю назад я разговаривала с коллегой из Краснодара. С доктором наук Сергеем Кропачевым. И он, совершенно между делом, сказал мне: «А ведь нам <Краснодарскому Мемориалу> в этом декабре исполнится 30 лет». Просто незнакомые люди собрались, проводили субботник, чтобы добыть денег на памятник жертвам политических репрессий. Удивительно здесь то, что они готовы были собирать деньги на то, для чего еще даже не был открыт счет. Идея уже в воздухе носилась. Счет был открыт только весной 88-го. А тогда его еще не было.

Поэтому невозможно отдать кому-то одному первенство. Да, например, Игрунов высказывал идеи, писал тексты. Но разве Арсений Рогинский в 70-е годы, создавая сборник «Память», не руководствовался похожими идеями? Ведь та собирательская работа и фиксация воспоминаний очевидцев и были началом Мемориала. Борьба «кто был первым» здесь просто бессмысленна. 

Что касается Одессы – а кто еще был оттуда, кроме меня и Игрунова?

С.Б.: Павловский, например.

Е.Ж.: Он никогда прямо не участвовал ни в создании, ни в работе Мемориала. Вы правы в том, что околомемориальский круг можно понимать очень широко. И тогда, да – но там было множество людей и из других городов.

С.Б.: А что это были за люди – те, кто участвовал в основании Мемориала? Как они там оказались?

Е.Ж.: Действительно важно понимать, как это все произошло. Это был большой процесс общественной кристаллизации. Если говорить обо мне, то я наблюдала и участвовала во всем этом практически с самого начала.

Я была аспирантка, занималась своими уравнениями. Но, как я уже рассказывала, вот это ощущение открывшейся правды, которая тебя абсолютно раздавливает, вызывает почти невыносимые чувства: «Вот ты раньше ничего не делал. Но если уж ты и сейчас, когда все известно, не делаешь…» Открылись ворота – надо что-то делать (непонятно, впрочем, что). Поэтому я очень активно ходила на какие-то лекции, встречи, дискуссии, выставки. Я жила невозможно интенсивной жизнью. Не только связанной с историей.

В частности, в ЦЭМИ был создан клуб «Перестройка». И про этот клуб мне сказали, что там очень серьезные, хорошие интересные дискуссии. Я туда пошла и стала довольно регулярно ходить. Что значит «регулярно»? Может, я туда сходила раза три или четыре. Это была осень 87-го года. Формат был такой: там сначала был какой-то доклад, импульс-выступление, а потом обсуждение. Спикеры спорят друг с другом. Публики много – разные темы по-разному собирали. Как раз темы, связанные с историей, собирали абсолютный аншлаг – не было места. На тех выступлениях, где я была, тема репрессий возникала, может быть, в половине. И даже если не была прямо заявлена, возникала подспудно. Было понятно, что это, может быть, самое интересное и важное. Встречи через четыре стало понятно: если кому и интересен теоретический разговор, то точно не мне. Я человек действия. Не философ и даже не историк. Мне просто теоретизировать – неинтересно, есть еще на что потратить жизнь. 

Стало понятно, что внутри этой большой аудитории человек на 400–500 есть достаточное количество людей, которым, так же как и мне, хочется чего-то еще. Вот мы поговорили, согласились с тем, что репрессии – это было плохо. Согласились друг с другом, что надо что-то делать, чтобы не повторилось. Ну так давайте уже обсудим что. Подумаем как. Предпримем практические шаги. 

Я сейчас не помню, кто был тот человек, который предложил нам остаться после заседания. Сейчас я думаю, что это был Юра Самодуров. Но точно я не помню. Одним словом, я осталась – это была абсолютно неформальная встреча еще совсем неформальной группой, которая затем назвала себя «Мемориал». Остались и стали думать: «А как?» 

Самодуров в качестве идеи предложил: «А почему бы нам не попробовать собирать подписи?» Он уже до этого собирал подписи в защиту геологического музея. У него уже был этот опыт, было это понимание, что это хороший легитимный путь (а это тоже было важно) – ведь мы хотели, чтоб то, что будет сделано, было сделано законно. Ни у кого в голове не было никаких идей «подпольной организации» или «разрушения советской власти». Об этом разговора не было. Мы хотели что-то сделать, «чтобы не повторилось».

А когда стали обсуждать конкретно, стало понятно, что это значит. Сделать что-то для тех людей, которые еще живы. Во-первых, реабилитировать их. Государство должно признать их жертвами. Среди нас были тогда люди, которые могли нам рассказать о том, что реабилитации серьезной, юридической – не было. Но большинство этих людей уже старые, многие – так и не создали семью. Значит, им будет нужна социальная поддержка. «Что-то сделать для них» обрастает комплексом социальной поддержки. Во-вторых, нужно, конечно, поставить памятник. Принципиально важно, что с самого начала (вспоминая, что говорилось на партийных съездах раньше, глядя вокруг себя на площади, наполненные каменными и железными истуканами, за которыми нет памяти) – с самого начала говорилось: принципиально важен не только памятник, а архив, музей и библиотека. 

Сейчас, глядя назад на эти 30 лет, я думаю: «Ну да, может быть, будь мы поумнее, попрозорливее, мы бы с самого начала могли понять, что не будет с самого начала никакого памятника с архивом, музеем, библиотекой». Сначала – осмысление, а только потом – памятник. Но тогда нам еще это не было понятно. Нельзя памятник без всего остального. Просто поставить его – мало. 

Представьте себе на минуту, что вот такой памятник, как поставят сейчас на проспекте Сахарова, появился бы тогда, в конце 80-х. Допустим, нашелся бы талантливый человек, был бы проект итд. Все равно это было бы ничто без архива, музея и т. д. Нужны и живая память, живое содержание. Только постоянная работа с ними. Сохранение всего этого – важнейшая сторона нашего плана. 

Обсуждалось все это довольно долго, это были невозможно жаркие споры. Начать, допустим, со спора о времени: мы с какой даты начинаем и какой заканчиваем? Мы совсем не были едины в этом вопросе. Разные были соображения, кто-то говорил: «Давайте сейчас не будем пугать начальство, обозначим 30-40-е, скажем обтекаемо – а потом расширим». Но нет – и я очень рада, что тогда в спорах победила все-таки иная точка зрения. Потому что вот этот подход – «давайте скажем главное, а потом остальное добавим» – можно было распространить и на все остальное. «Давайте иметь в виду, что мне нужны архив, музей и библиотека», но сейчас скажем про памятник». «Давайте сначала скажем про репрессии против коммунистов, а крестьянство, Гражданская война – это все сложно. Не будем про это говорить. Не будем говорить про войну – там вообще сложно, сотрудничество с кем-то там и т. д.». Я очень рада, что мы тогда решили иначе и что стала собираться эта группа.

Она начала собираться для того, чтобы выработать этот программный документ, под которым потом и собирались подписи. Вопрос о механизме – «а как мы это реализуем?» – был тогда неглавным. «А когда начнем? Завтра?». А если не завтра – то когда? «Давайте с ноябрьских праздников». А кто возьмется? Кто будет подписи собирать? Кто будет журналистам звонить, когда нас начнут забирать? Все это мы определили и после этого начали. 

С.Б.: А кто вам из тех людей сейчас вспоминается в первую очередь? Чья позиция, чей голос?

Е.Ж.: Очень яркими и убедительными, по-разному, были Самодуров и Пономарев. Безусловно было понятно, что очень умный и глубокий человек – Нина Брагинская. Очень ярким человеком был (хотя и не член группы, по-моему) Дима Юрасов. Вот этот его пафос сбора картотеки был тогда очень важным и вдохновляющим. Хотя уже тогда, на самом первом этапе нашей работы, стало понятно, что человек он, мягко говоря, сложный.

Мы были настроены очень романтически и не хотели трезво смотреть на ситуацию: ведь он же, для создания своей картотеки, вырывал из следственных дел оригиналы листов с реабилитацией. Когда я сейчас об этом думаю – я ведь слышала об этом, я знала об этом тогда, я пропустила это мимо ушей... Ведь вы же понимаете, что потом туда пришли люди, родственники, за информацией о реабилитации – и не нашли там этих листов. Это же ужас. Не знаю, как это назвать. 

С.Б.: Не хочу договаривать это за вас – но было же такое впечатление в то время, что «открылось окно возможностей»: никто не знал, как долго все это продлится, надо пользоваться тем, что есть сейчас, пытаться что-то сделать.

Е.Ж.: Я согласна, так оно и было. Но для меня очень важно, и, как мне кажется, «Мемориал» на этом тоже выстроен , что «цель совершенно не оправдывает средства». Ведь что такое, в конце концов, террор? «Давайте достигнем того, что нам нужно, невзирая на средства». 

Тем не менее, да – Дима Юрасов был тогда очень впечатляющим. Для меня тем более было важным, что он поставил задачу и работал над ней. Он действительно работал, делал. Дима Леонов – очень сильная фигура. Саша Вайсберг – очень мягкий, очень спокойно-аккуратный, очень умный. Мне очень жалко, что он быстро ушел из общественной жизни. С Игруновым тем же я познакомилась гораздо позже. Но запомнила я его быстро: он был одессит и человек «с концепциями».

С.Б.: Как вы в то время думали о политическом измерении своей работы? Считали ли свою работу «политической»? Изменилось ли ваше представление об этом сейчас?

Е.Ж.: Между прочим, это было довольно удивительно: в группе ведь собрались не друзья. Потом, конечно, подтянулись какие-то знакомые. Но изначально это были совершенно незнакомые друг с другом люди, просто те, кто «остался в зале», когда все ушли. И все же мы смогли выработать обращение (за которое мне и сегодня не стыдно) и те принципы, на которые и сегодня опирается «Мемориал». Вот этот не политический подход был сформулирован еще тогда. 

Конечно, у кого-то были политические устремления (частично даже и реализовавшиеся потом) – но как сообщество, как группа было сформулировано, что мы не политическая организация. Интересно, что власть как раз видела и боялась во всем этом именно политической составляющей. Кто-то там даже считал, что мы формируем новую партию, альтернативу КПСС. С самого начала нам стало ясно, что среди нас собрались люди с принципиально разными политическими взглядами. Мы попытались, может быть, где-то друг друга прощупать, даже не переубедить. Там были и монархисты, и левые, и кто угодно. 

Я сама настолько принципиально непартийный человек, мой партийный подход, политический – никогда не простирался дальше «Мемориала». Я никогда не буду членом партии, даже самой прекрасной. Не могу, мое советское прошлое мне этого никогда не позволит. А были люди, верившие в партийное строительство. Но – не для решения нашей задачи. Почти сразу стало понятно, что мы разные, но собрались для совместной задачи, которую можем решить. Нам хотелось объяснить всем, даже власти – что мы «альтернатива», не в смысле политики, а гражданской позиции. 

А то, что могут арестовать, – было понятно. Но это даже не политика как таковая. Просто мы вступали в поле правовой неопределенности, у власти в такой ситуации всегда есть рефлекс – хватать и не пущать.

С.Б.: Вот эта неопределенность – повлияла ли она на то, что в итоге «Мемориал» регистрировали так долго? Что не было понятно, к кому обращаться, на кого ориентироваться. На КПСС? На общество, в каком-то широком смысле?

Е.Ж.: Я, конечно, совсем со своей колокольни на это смотрю. В такой постановке мы этот вопрос, как мне кажется, не обсуждали. Что точно было – первый год, с осени 87-го и дальше, мы вообще не думали ни о какой организации, думали только о том, как бы мы нам добиться, чтобы памятник возник. Архив, музей, библиотека. А если бы нас спросили: «А как вы хотите, чтобы это было?» – у нас дальше мысли и не было. 

Или, например, идея, чтобы в Музее революции возникли соответствующие экспозиции и залы. Чтобы в библиотеках были тематические отделы с этими материалами. Мы не думали о создании своего. Про себя я точно могу сказать: я не собиралась заниматься этим всю жизнь. Внутренне я ощущала, что должна сделать какое-то усилие, помочь. А так – у меня есть моя профессия, я в ней очень успешна, у меня была потрясающая по тем временам публикация в Америке моих работ. Открывались большие возможности. Я любила то, что я делала. Все общественные дела – это было важное, но не на всю жизнь. 

Не было такого: мы поставили перед собой цель, мы для ее реализации создаем организацию с отделениями в разных странах итд. Скорее уж наоборот – если создаешь организацию, идея там, по сложившейся советской традиции, забалтывается. У нас в этом смысле был свежий и яркий советский опыт. Поэтому весь этот процесс мы видели наперед – он только начинался, а мы уже видели, что будет в конце. 

И вдруг, неожиданно для нас, оказалось сильнейшее давление из регионов. Нас не зная, но только услышав какие-то новости, когда до них дошли какие-то из наших анкет к декабрю 87-го года, они сами стали организовываться. «Пойдем устроим субботник – соберем деньги на памятник». Вот эти люди в регионах, каждый в силу своего желания отреагировал, они все стали нас спрашивать, что и как им делать. Я это знаю очень хорошо, потому что, помимо прочего, зимой 87-88-го года я отвечала на письма людям. Мы даем анкету – заполняйте, копируйте, присылайте нам. Но люди не только присылают и копируют – они начинают спрашивать, кто-то начинает писать, просят помочь найти родственников. Начинается уже другая содержательная работа. Вначале это делала я.

Было много писем от людей, которые говорили примерно так: «Я у себя в городе уже 300 подписей собрал. И у меня еще есть друг Вася, подруга Маша – и мы все тоже хотим создать группу „Мемориал"». Это они первыми стали нас называть группой «Мемориал», подтолкнули нас к этому. Перед нами встал вопрос о том, что нам самим надо на этот активизм как-то ответить. Наверное, надо нам самим создавать организацию. Тут и выяснилось, что существующее законодательство дает возможность учредить только ДОСААФ. Что для всего нужны организация-учредители. В отличие от нынешнего, законодательство тогда было такое: если вы хотите создать свою общественную организацию – вы идете в государственную, уговаривайте ее стать вашим учредителем. Она должна согласиться с вашими уставными целями (и осуществлять за вами контроль). 

До представления «давайте-ка возьмем и поменяем законодательство» мы еще не дошли. Что нам делать? Найти каких-то учредителей. И каких-то приличных, не какой-нибудь обком. Значит – творческие союзы, тот же Союз кинематографистов, который нас поддерживал. Мы вели переговоры, уговаривали их. Это был для них смелый шаг – их вызывали в ЦК, песочили, объясняли. А они хитрили, говорили «мы же сможем за ними приглядывать», при этом скорее помогая нам, а обманывая их. 

Все это было очень непросто. Вопрос организации и ее развития – это скорее ответ на запрос регионов, на запрос людей. Когда стало понятно, что надо это делать – возникла идея «Общества». Мне очень нравилось общее желание выстроить все по-настоящему, по-честному. Постараться не повторять обычную советскую мерзость. Даже в названиях – мы серьезно спорили о том, как назвать руководящий орган. От слова «правление» у всех был удар. Тогда мы придумали название «Рабочая коллегия». Никакого «Центрального комитета» или «совета». Все было опошлено, у всех слов было дискредитировано содержание. 

Таким образом, весь этот процесс регистрации был длинным по вполне объективным причинам. Мы действительно придумывали, как это сделать. С другой стороны и власть довольно быстро поняла, что мы представляем большую общественную силу. Их страхи были часто беспочвенны. Мы не были ни новой партией, ни альтернативой КПСС. Нашим заверениям «мы не политические» они не верили. То, что это важная общественная сила, – они правильно оценили. Так что они делали все, чтобы затормозить, расколоть, помешать, дискредитировать. Эта история очень длинная, драматическая и интересная. Она полна человеческих историй. Многое из нее хранится в нашем архиве, мы специально собирали это в папку под названием «Помойка». Потом появились «Помойка-2» и «Помойка-3». 

С.Б.: Может быть, найдется исследователь и на это, который разберется с тем, какими были основные причины и способы противодействия.

Е.Ж.: Основные причины как раз понятны. Партийная власть боялась массовости. Хотя бы потому, что в момент, когда все это начиналось, сами репрессированные еще были живы. Количество их родственников было велико. Если даже сейчас, спустя 30 лет мы говорим, что только в России количество людей, по закону признанных жертвами, 400 тысяч человек. Это и «сидельцы», и их родственники. 30 лет назад речь шла о миллионах. Плюс родственники, семьи, сочувствующие, друзья. С этой точки зрения власти очень волновались. 

Поэтому главным направлением их удара была именно эта группа – репрессированные. Они вполне успешно справились с задачей – оторвать, расколоть этих «стариков» от политически активной молодежи. Их беспокоили именно люди разного возраста. Не просто молодые студенты-аспиранты, там были и люди с опытом, люди, прошедшие лагеря. Их соединения они боялись. Одна из причин, по которой не регистрировали «Мемориал», была именно в этом. Они специально старались зарегистрировать сначала, создать ассоциации узников. Ведь мы, «Мемориал», с самого начала говорили: «Мы собираемся не по принципу судьбы, мы не Союз ветеранов». В этом смысле у человека, у которого нет репрессированных родственников, ровно такой же силы голос, как у того, у кого они есть. А властям было важно создать просто Союзы ветеранов, которые будут тихо стареть (что и происходит) и которым будут давать льготы. И наоборот – они превратятся в удобный механизм для управления. Им просто иметь дело с верхушкой этих организаций. В большой степени так и получилось. 

Другая линия – это, конечно, человеческие амбиции. Всегда, когда поднимается такая масса людей, есть просто проходимцы, самозванцы, люди с липовыми справками – всякое было.

С.Б.: Внутри самого «Мемориала» тоже произошел некий переходный момент – когда при принятии устава в 1989-м году из организации вышел один из основателей – Юрий Самодуров. Что вы сейчас думаете об этом событии? Казалось ли оно вам тогда важным?

Е.Ж.: Нет. И сейчас я себя за это корю: вероятно, мне надо было быть внимательнее ко всему этому в то время. Но в ту минуту мне даже показалось, что это какой-то детский, несерьезный подход. Не может взрослый человек в таком серьезном деле ставить во главу вопроса свои личные проблемы. Этот момент мне показался недостойным нашего дела. Я сожалела о том, что так случилось. Я даже подумала – ну, может быть, он хлопнет дверью, уйдет, а через пять минут вернется. Это темперамент у людей. Сами себя раскрутят, распалят – а потом сами же успокоятся и все будет нормально. В тот момент я скорее подумала, что это такой случай.

Дело ведь было грандиозное: не имея денег, не имея офиса, мы собрали съезд на 600 человек. Я уж не говорю про всякую иностранную прессу – я и сейчас, спустя 30 лет, встречаю какого-нибудь маститого журналиста, который говорит: «Да, я помню вас! Вы вели такое заседание, для меня была такая честь быть там». То есть это было огромное дело. Важное дело. Нужно было всех этих людей из регионов понять, выработать с ними совместную точку зрения. Нужно было, чтобы они уехали к себе с пониманием какого-то достигнутого результата. Выкинуть личные амбиции из головы. 

Лично мне в тот момент все это было так важно, что абсолютно было не зазорно выполнять роль секретарши, я была готова делать абсолютно все. Только чтобы это получилось. Чтобы люди уехали от нас с пониманием какого-то шага. С этой точки зрения Юра поступил странно. В ту минуту я, честно говоря, даже не жалела. Потом, когда я поняла, что это серьезно, я уже очень жалела. Может быть, если бы я тогда понимала – нашлись бы какие-то слова? Он не очень простой человек, Самодуров. И при этом он человек очень ценный для этого дела. И Рогинский в то время (я это знаю) – точно так же жалел.

С.Б.: Вячеслав Игрунов в своем интервью нам рассказывал, что Самодуров просто уходил, надеясь, что его сразу остановят и вернут назад.

Е.Ж.: Я думаю, да. Так и было. Но он ждал, что это будет прямо сразу. В этот же день. А у нас понимание того, что это действительно серьезно, пришло не назавтра и не через неделю. Все происходившие тогда события были настолько значимы, впечатление было такое мощное, что я в себя пришла только где-то через месяц. А для Юры это было уже слишком поздно. И, главное, это все так глупо: меня спрашивали люди полгода спустя, в чем была причина его ухода, – а я и вспомнить уже не могла.

С.Б.: Другой важный переходный момент, который был чуть раньше: помните ли Вы, как и когда в группу пришли люди уже с диссидентским прошлым, занимавшиеся историей, – такие как Рогинский, Охотин и другие?

Е.Ж.: Да, это я помню очень хорошо. Думаю, нам просто бесконечно повезло, что они пришли к нам. Только когда пришел Арсений Рогинский, стал понятен путь дальнейшего действия. Все-таки мы до весны-лета 1988-го года очень много не понимали.

Я говорю не только о том, что он произвел на меня колоссальное впечатление. До этого момента я не встречала такой сильной личности, такого харизматического человека. И не потому, что я не встречала таких ярких мужчин – мне все-таки было 28 лет, точно встречала. Главное в нем было это сочетание четкого понимания того, что нужно делать, и при этом довольно демократичного. Не тоталитарно-лидерского. Он знал, как хочет действовать, но он готов тебя слушать. Сейчас, спустя много лет, когда я видела разных людей и разных лидеров, – такого лидера я больше не встречала. Человека, который сразу же приглашает тебя к сотрудничеству. С его помощью мы могли собирать разных людей, соединять разные важные вещи от каждого. Убеждать всех, ценить всех. 

До этого идея о том, что надо делать, – была. Но двигались мы скорее придумывая движение на шаг-полтора вперед. Настоящего плана не было. Иногда нас вынуждали регионы, иногда что-то еще. Не менее важно было то, что Рогинский появился не один. 

Сначала он пришел к нам на заседание группы устной истории. Мы с Олегом Орловым вдвоем с ним познакомились. Уже тогда Арсений Борисович был не один: с ним были Даниэль, Ковалев и Богораз. Буквально за месяц мы увидели, что вокруг нас – много мощных людей с позицией, с прошлым. Он появился не сам, а привел за собой всех друзей. Борис Беленкин, Никита Охотин – все пришли вместе с ним. Ирина Щербакова. Все они появились тогда. Благодаря этому появилось ощущение, что мы не дилетанты, что у нас есть план. Именно в этот момент я впервые подумала: «А не бросить ли мне эту мою математику?». До этого я все время думала о «последнем усилии» перед тем, как заняться «основным делом». 

С.Б.: Возвращаясь к вашей изначальной задаче. Вы собирались ставить памятник. Как развивались события вокруг этой идеи?

Е.Ж.: Как всегда, тут происходит очень много разнообразных событий. У тебя есть какие-то свои планы, представления. Вместе с этим существует и власть. Она тоже не спит. И думает не только о разрушении нашей группы, она думает скорее о том, как ответить на существующий общественный вопрос. Как бы так ответить аккуратно, чтобы себе не навредить, но и нам не помешать. Тогда она и понимает, что памятник – это, в общем, «хорошо». Вот архив, музей ит. д. – это «плохо». 

Поэтому открывается счет в Министерстве культуры. Собираются деньги. Мы, со своей стороны, были не против. Это я тоже ставлю нам в заслугу – да, мы были дилетанты, но не дураки. Понимали, что нельзя самим соединяться с деньгами. Это было абсолютно понятно. У меня даже было некоторое предубеждение против сбора денег. Сейчас я понимаю это еще лучше – теперь это просто опыт. Нельзя собирать деньги, пока нет конкретного памятника, конкретной сметы. С деньгами обязательно произойдет что-то плохое (так и случилось тогда – все деньги пропали). А тогда деньги и банковский счет возникли до самого проекта.

Для нас в тот момент было понятно, что нельзя на эти деньги дать поставить памятник какому-нибудь выбранному ЦК КПСС скульптору. Какому-то окологосударственному деятелю культуры. Для нас принципиален был конкурс. Как всегда, это был важный поход по новому пути: мы открыто собираем деньги. Мы хотим убедиться, что есть и еще люди такие, как мы. При этом мы готовы остаться в меньшинстве. Просто мы хотим это проверить. Мы имеем на это право. 

Вот тогда мы объявили Общественный конкурс. Отвечала за него Нина Брагинская. Мы уже вели переговоры с творческими союзами, уговорили их включиться в конкурс. Были объявлены сроки, принимались работы. Их пришло много. Об этом писала тогда и Нина Брагинская. 

Но, если говорить о результатах, конечно, это была катастрофа. То, что пришло, с художественной точки зрения было просто никакое. Какие-то горы из черепов, трупов, кровавые слезы и т. д. Ужасная пошлятина. Что было для нас огромным разочарованием. А казалось, что такая сильная эмоция – художники найдут ей какие-то формы. Проблемой было и то, что все эти люди, конечно, были страшно оторваны от мирового художественного контекста. Очень немногие из них видели то, что уже нашли и сделали в той же Германии. Конкурс этот в итоге не получился. 
 
Соловецкий камень – это в некотором смысле следствие, альтернатива конкурсу на памятник жертвам политических репрессий. Фактически идея его возникла весной 90-го года. Почти через год после конкурса. Она в каком-то смысле оказалась самой удовлетворительной. Было там один-два голоса, что это как будто бы «закладной камень» – нет, конечно нет, это с самого начала был памятник сам по себе. Соловецкий камень. Природная штука – на нем нет никакого человеческого следа. Просто камень. Но из такого особенного места. С моей точки зрения, он оказался самым лучшим. 

То, что камень оказался на Лубянке, большая заслуга в том числе и мемориальцев. Но важно и подчеркнуть, что тогда многие люди, формально не связанные с «Мемориалом», чувствовали, что вместе с нами делают это дело. В то время депутат Моссовета, Александр Ильич Музыкантский принимал в этом участие. И ясно ощущалось, что даже для такого человека, как он, а он скорее человек из властных кругов, важно было, чтобы место было знаковым. Не маргинальное место на окраине. Разговоры о том, что Лубянку нужно превратить в музей, были тогда очень серьезными. 

Когда ставили Соловецкий камень, Дзержинский еще стоял на своем месте. А дальше всегда ведь работают и какие-то вполне практические вещи. Если ставится камень – ему нужно какое-то место, какое-то окружение. Если бы Дзержинского к тому моменту сняли, вполне возможно, камень рассматривали бы всерьез на его место. И этот сквер рядом оказался вполне естественным.

Про стихи Евтушенко для камня я почему-то плохо помню. Хорошо помню собрание, которое проходило в Фурманном переулке, в Обществе слепых. Там в доме под капитальный ремонт располагалось отделение этого общества, вся остальная часть уже была под расселение. Тогда его как раз активно заселили художники и разные творческие люди. И вот это сочувствовавшее нам Общество слепых предоставило помещение под собрание и какие-то встречи. В то время помощь мы получали из самых неожиданных мест. Вот, например, для встреч и собраний – Общество слепых. В том зале собрались активисты, обсуждавшие памятник. Я помню лица людей, помню жаркие споры – но подробностей не помню совсем. Стихи Евтушенко не были главным вариантом подписи к камню, но тоже обсуждались. 

Генеральной линией спора был вопрос об информационной подписи. «Жертвы» чего? Советского режима? Тоталитарного режима? От слова «тоталитарный» всех бросало в дрожь – «слишком смело». Кому-то, особенно людям из ветеранских организаций, хотелось «компромиссного» варианта. Многим хотелось «договариваться», выбрать наиболее безопасную с политической точки зрения версию. «Жертвы политических репрессий 30-40-х годов». А мы так не хотели: а как же те, кто сидел в 70-е? Почему мы забываем о тех, кого убили в 17-м? Мы хотели всех. По этому поводу и был жаркий спор. 

Спор шел и по линии «кто, собственно, жертвы?». Миф, внедренный Хрущевым, всей этой партией – «главные пострадавшие – верные ленинцы, боровшиеся против искажения линии партии». С этим мы не могли соглашаться. С этим надо было спорить. У нас в то время было еще не так много фактических цифр в руках. Но мы говорили, что нельзя забывать о крестьянах. Нельзя забывать о дворянах. Просто о непартийных людях. 

Изначально идею поставить камень с Соловков придумали люди из Архангельска. Мы тут в Москве, услышав эту идею, сразу же ее и перехватили. «Давайте нам тоже». Это далось легко: в Архангельске это тоже придумали мемориальцы. В Москве эту идею принял Лев Пономарев. Дальше процесс был небыстрым – и выбор камня, и работа художника (Виктора Корси), делавшего постамент. Все это нужно было решать: шрифт, постамент, необходимость вписать камень в окружающий ландшафт.

Камень быстро зажил своей жизнью. И дело не только в том, что каждое 30-е октября рядом с ним стали проходить большие мощные митинги и события. Он стал местом памяти о жертвах не только в этот день. Там проходят разные памятные акции. Мы постарались сделать все для того, чтобы разные люди воспринимали этот камень как  точку, к которой люди считали возможным придти и положить цветы. Это важное место с точки зрения солидарности. Хорошо, если в рамках официального визита правильным жестом будет считаться приехать к Соловецкому камню и положить там цветы. А еще лучше, если там будут журналисты из твоей страны, и они бы потом написали: «Господин такой-то с официальным визитом был в Москве и возложил корзину цветов к памятнику погибшим при тоталитарном режиме». Мы специально стремились сделать камень местом, маркированным этой памятью. 

Затем прошло лет 10, наверное, и, к сожалению, у этих митингов 30-го числа появился неприятный мне, официозный привкус. Все эти митинги становились все более и более лицемерными. Мне было ужасно обидно – лет 15 назад к камню приходило довольно много даже бывших зэков. Не только их детей. И вот я наблюдала такую картину: вокруг камня стоят эти люди, члены их семей. Над ними, на трибуне, стоят разные начальники, какие-нибудь депутаты. И рассказывают им в речах, как много для них сделают. И не делают ничего. Для меня последней каплей, честно говоря, стало то, как какая-то тетка из Общественной палаты явилась к камню в кокошнике. И стала бить поклоны. Это было просто возмутительно. Она рассказывала, что сделает все, что может – «чтобы вам, вот вам – тут собравшимся, несчастным – было лучше». Я даже специально после этого написала ей письмо: «Вы так прекрасно выступили. Вот у меня программа того, что можно сделать для этих людей. Давайте работать». Она мне даже не ответила. 

Глядя на это все, нам захотелось сделать что-нибудь другое. Чтобы люди, которые туда приходят, чувствовали себя не снизу стоящими перед начальниками, а чтобы чувствовали, что они вообще-то люди. Чтобы была возможность личного участия. Отсюда возникла идея читать имена. Как своего рода протест против официозного митинга 30-го октября. 

Информационный стенд появился у камня в начале 2000-х. Мы поняли, что много прохожих идут мимо этого камня, не понимая того, о чем идет речь. Мы посчитали правильным и нужным сделать такую табличку. Минимально важную информацию мы поместили туда. Цифры производят впечатление, они дают ощущение масштаба. Рассказывают про Бутово, Коммунарку, Донское. 

Все это, конечно, часть общего размышления – как нам не дать этой памяти умереть? Не дать превратиться в банальность, ложь. Во что-то проходное. 

Камень имеет статус памятника культуры. Это важно: никто не имеет право его убрать, или изменить его вид, облицевать плиточкой итд. И все равно, в общественном понимании, камень наш, общественный. Очень важно поддерживать эту идею, идею памятника, поставленного обществом, а не государством. Мы сами его поставили, сами опекаем, сами поддерживаем.

В этом смысле важен и наш камень на Малом Каретном. Никакой он не второй Соловецкий, а первый Дмитлаговский.

У этого камня история более сложная, в чем-то трагическая. Вот этот камень не должен был быть просто камнем. Он тоже привезен со строительства канала, Москва – Волга. Это камень-постамент для фигуры Сидура «Погибшим от насилия». Сам автор передал ее нам, с разрешением увеличить фигуру и поставить ее на камень, в качестве памятника всем москвичам – жертвам ГУЛАГа. Прекрасная скульптура, очень выразительная, эмоционально сильная.

У нас практически все было сделано. Было разрешение автора. Решение Моссовета (что было непросто). Был проект, был завод в Ленинграде, готовый сделать отливку. У нас были деньги, небольшие – но достаточные, чтобы отлить памятник из бронзы. 

Но – тут умер скульптор, а его вдова (я думаю, в состоянии шока и горя) сказала: «Нет, Малый Каретный – это ерунда. Я хочу, чтоб эта фигура стояла на Соловецком камне на Лубянке». Пока мы ее уговаривали, искали компромисс – Советский Союз развалился, завод разорился, цены выросли. Это длилось несколько лет. Вся конструкция, нами выстроенная, развалилась. Даже Моссовета уже не было. Нам не хватило буквально одного шага. Не получилось. 

Мы сделали на камне табличку. Потом табличку кто-то сорвал и украл. Потом у нас не было денег, чтобы эту табличку восстановить. Потом появились деньги, и мы, после смерти вдовы, стали разговаривать с наследниками. Увы, и с ними ничего не вышло. Мы ведь просто были дружны с автором – никаких бумаг, официальных разрешений от него у нас и не было. Идею с большой бронзовой фигурой пришлось оставить. Теперь, я думаю, мы сделаем большую табличку с изображением этого памятника, этой фигурой.