ПРАВОЗАЩИТНЫЙ ЦЕНТР "МЕМОРИАЛ"
MEMORIAL HUMAN RIGHTS CENTER
127051, Россия, Москва, Малый Каретный пер., д. 12
Тел. +7 (495) 225-3118
Факс +7 (495) 624-2025
E-mail: memhrc@memo.ru
Web-site: http://www.memo.ru

Политзаключенные в современной России. Проблема и подходы

Круглый стол

Событиях последних двух месяцев остро поставили вопрос о политических заключенных в современной России. Многотысячные митинги за честные выборы раз за разом жестко требуют от власти немедленного освобождения политзеков. Только что властям был передан список политических заключенных, содержащий несколько десятков имен. Между тем кандидат в президенты Путин однозначно заявляет, что в России политзаключенных нет. Среди оппозиционеров, правозащитников, представителей широкой общественности нет единого понимания, кого следует относить к категории политических заключенных. Можно ли называть ими людей, обвиняемых в совершении насильственных преступлений, и людей, признавшихся в совершении серьезных преступлений по политическим мотивам? А может быть, к политзекам следует относить всех, кто осужден по так называемым политическим статьям (антиэкстремистское законодательство)? Что нужно требовать от властей - немедленного освобождения политзеков, пересмотра их дел, придания им особого статуса? Возможно ли согласие между различными общественными силами в формировании общих списков политзаключенных? Каков должен быть механизм такого согласования? Эти и другие вопросы обсуждались на круглом столе «Политзаключенные в современной России. Проблема и подходы» 17 февраля 2012 года в здании "Мемориала".


Часть I Панельные выступления

Часть II Дискуссия

Часть III Итоговые выступления


Часть I Панельные выступления

Ведущий, Олег Орлов, председатель Совета ПЦ «Мемориал»

Аннотация выступления: Открытие Круглого стола, посвященного проблеме выделения политических заключенных из общей массы лиц, находящихся в местах лишения свободы. Актуальность темы в свете требований митингов на Болотной и Сахарова. Нужно ли отдельно выделять политзаключенных? В соответствии с какими критериями их надо признавать политзаключенными? В чем отличие между политзаключенными и узниками совести? Представление участников Круглого стола.

Ведущий (Олег Орлов, председатель Совета ПЦ «Мемориал»)Я рад приветствовать всех пришедших сюда, в общество «Мемориал» на наш Круглый стол. Я – Олег Орлов, председатель ПЦ «Мемориал». Организаторы мероприятия попросили меня быть сегодня ведущим.

Обозначенная нами тема в последнее время получила мощное общественное звучание. Протестные митинги на Болотной и Сахарова потребовали от российской власти немедленного освобождения политзаключенных. От имени протестующих не так давно был передан представителям власти первый список. Этот список содержит несколько десятков имен людей, названных «политзаключенными», которых требуют немедленно освободить.

Вместе с тем, общественная дискуссия, развернувшаяся при составлении списка, продолжается и теперь на ряде публичных площадок в Интернете, показывает, что в обществе, в том числе и среди участников протестных митингов не единого понимания: А что же такое политзаключенные? Каковы категории отнесения людей к категории политзаключенных? Среди части протестующих (подчеркиваю - части) есть даже точка зрения, что вообще выделять такую особую категорию людей из общего количества людей несправедливо и незаконно осужденных вообще не следует.

Нет также единого понимания того - а что же требовать от власти? Требовать ли, как это делают митинги в своих резолюциях немедленного и безусловного освобождения? Требовать ли как это всегда требовали правозащитники справедливого пересмотра дел, по которым были осуждены политзаключенные? Может выдвигать разные требования по отношению к разным категориям, а может быть нужно даже требовать какой-то особый статус для политзаключенных?

Вспомним, что борьба за особый статус политзаключенных имеет в России давнюю традицию, идущую еще со времен до Октябрьского переворота, продолжающуюся постоянно в 20-е годы. Тогда социалисты, сидящие в тюрьмах, постоянно боролись за особый статус «политзаключенных».

С другой стороны – как можно характеризовать государство, где есть такая группа людей, к которой применим этот статус – политзаключенные? Совместимо ли это с понятием демократического государства? Мне кажется это невозможно. Без разрешения вопроса о критериях статуса политзаключенных и ряда вопросов с этим связанных, общество не может продвигаться ни в составлении списков сидящих политзеков, ни в понимании требований, которые должны быть предъявляемы власти. Именно поэтому мы решили провести этот Круглый стол, где поставить важные концептуальные вопросы. Нам кажется, что дискуссия должна касаться сегодня не только обсуждения конкретных судеб. Это, безусловно, очень важно. Это мы делали и будем делать. Но, сегодня вопросы лежат в более концептуальном плане. Вот они:

Нужно ли вообще выделять такую категорию – политические заключенные? Если да, то, как их определить, каковы критерии и причины этого выделения? Чем политзаключенные отличаются от узников совести? Какие требования общество может предъявлять власти в отношении узников совести, и какие требования в отношении политзаключенных? Возможно ли согласие между различными общественными группами в формировании общих списков политзаключенных? Каков механизм согласования списков между разными частями общества?

Мы пригласили сюда разных людей, которые с нашей точки зрения, безусловно, занимались этой проблематикой и вполне очевидно имеют свои ответы на некоторые из этих вопросов. Вполне очевидно, что собравшиеся здесь, люди, видимо, имеет разные точки зрения. Точка зрения наша («Мемориала») может не совпадать, даже полностью, с точкой зрения кого-то из сегодня выступающих. Но, у нас сегодня нет задачи - во что бы то ни стало достичь консенсуса. Достигнем – прекрасно. Но, если мы сегодня хотя бы обозначим разные точки зрения, обозначим, в чем мы (при наличии разных точек зрения) все-таки совпадаем, а в чем расходимся, то в этом был бы на сегодня успех Круглого стола. Позвольте представить тех, кого мы сегодня заранее пригласили сюда для выступления.

Это слева направо – Зоя Феликсовна Светова (пока еще не подошедшая), журналист, автор множества статей и книги о политических преследованиях в современной России. Это человек, который постоянно борется за освобождение политзаключенных. Сергей Давидис, член Правозащитного центра «Мемориал», возглавляет специальную программу борьбы против политпреследований в России, он также представляет Союз солидарности с политзаключенными. Фредерике Бэр – представитель Международной Амнистии в Москве. Наталья Леонидовна Холмогорова – Директор Правозащитного Центра Русского общественного движения (РОД ), и Александр Черкасов, представитель Правозащитного центра «Мемориал», журналист.

Организаторы предоставляют время каждому из приглашенных для высказывания по основной теме, и я надеюсь, для ответов на поставленные вопросы– 10 минут. Затем желающие гости из зала получат 5 минут на выступления и вопросы. Есть группа записавшихся заранее, но, надеюсь, сегодня смогут выступить не только они. После, примерно часовой дискуссии все, кто сидит за столом смогут еще по 5 минут выступить, подводя итог дискуссии со своей точки зрения или возможно отвечая на вопросы зала. На этом мы завершим Круглый стол. Мы надеемся, что в сжатые сроки сделаем пресс-релиз с изложением всех разных точек зрения и его разошлем и разместим. Сегодня здесь происходит съемка, и отснятый материал мы также размести в Интернете. Сейчас идет прямая трансляция нашего заседания на интернет ресурсе: Полит.ру. Давайте начнем, прошу всех соблюдать регламент. Первым предоставляется слово Сергею Давидису.



Сергей Давидис, руководитель Программы поддержки политзаключенных ПЦ «Мемориал», координатор Союза солидарности с политзаключенными

Аннотация: Разные подходы к выделению критериев понятия «политзаключенный». Критерии Программы поддержки политзаключенных ПЦ «Мемориал» и Союза солидарности с политзаключенными. Надо различать понятия «узник совести» (лицо, преследуемое безо всякой вины в связи с его убеждениями или принадлежностью) и «политзаключенный». Принцип двойного ключа в делах политзаключенных: есть политический мотив власти плюс серьезные нарушения, явная избирательность, либо неадекватность преследования тому, что человек, возможно, совершил. Политический мотив власти выделяет политзаключенных из общей массы незаконно осужденных. Информации о делах не хватает, неизбежные сомнения надо трактовать в пользу осужденных. Узников совести надо немедленно освободить, политзаключенные должны получить право на справедливое судебное разбирательство.

Сергей Давидис, руководитель Программы поддержки политзаключенных ПЦ «Мемориал», координатор Союза солидарности с политзаключенными:

Здравствуйте. В связи с волной протеста, поставившей требование освобождения политзаключенных, в ряд основных своих требований, эта тема оказалась гораздо ближе к центру общественного внимания, чем она была до сих пор. Не в смысле конкретных фамилий, какие-то фамилии всегда были на слуху. А в смысле системного подхода. Союз солидарности с политзаключенными и Программа поддержки политзаключенных и незаконно преследуемых по политическим мотивам, так или иначе, какое-то время уже занимаются этим. Поэтому я в первую очередь излагаю не только свою точку зрения, но и точку зрения этих институций.

Существуют разные подходы к выделению критериев понятия «политзаключенный». Ценность такого выделения находится в прямой связи с тем, как они определяются. Например, такой подход, когда выделение происходит по мотиву действий лица, которое преследуется, позволяет только научную классификацию осуществить. Какую практическую пользу можно извлечь из такого выделения – не понятно. Я руководствуюсь критериями Союза солидарности с политзаключенными и соответствующей Программы Правозащитного центра, которая рассматривает с одной стороны «узников совести» в общепринятом понимании. То есть тех людей, которые преследуются за деятельность законную, легальную, предусмотренную как Российской Конституцией, так и международными актами, гарантирующую права и свободы. Либо эти люди преследуются без вины, прежде всего в связи со своей этнической, религиозной принадлежностью. По факту – это люди, преследуемые без всякой вины. Называть их политзаключенными или выносить в отдельную категорию узников совести – это чисто терминологический вопрос.

Для удобства мы говорим о политзаключенных в широком смысле – обо всех, подключая узников совести к общему понятию. Хотя по сути это, конечно, отдельная категория. По отношению к ней и особые требования, и особое внимание. Вторая часть широкого понимания термина «политзаключенные» - это собственно политзаключенные. Критерии их отнесения к политзаключенным сводятся к одновременному присутствию в уголовном деле двух обстоятельств: с одной стороны, явных серьезных нарушений закона, прав преследуемых, нарушений процессуальных гарантий, явной избирательности или несоразмерности преследования, а с другой - с высокой долей вероятности, политического мотива власти. Эти критерии охватывают как стадию предварительного заключения, так и стадию суда и исполнения наказания. Детальные критерии юридическим языком я здесь не буду зачитывать, чтобы не утомлять присутствующих. Но, все выверенные нами формулировки содержатся на сайтах Правозащитного центра «Мемориал» и Союза Солидарности.

Главным здесь является принцип двойного ключа: с одной стороны наличие политического мотива власти, с другой стороны - явная избирательность, либо неадекватность преследования возможно содеянному человеком. Почему введен принцип двойного ключа? Казалось бы, политического мотива власти должно быть достаточно. Политический мотив власти часто исключительно умозрительно устанавливается. Никакой суд никогда не признает, что он действует по указке других ветвей власти, исполняя политический заказ. Мы это реконструируем, исходя именно из незаконных действий суда.

Но, к сожалению, как мы знаем и как утверждают другие люди, занимавшиеся политзаключенными, судебная система работает крайне не эффективно. Едва ли не половина всех приговоров вынесена так, что их следовало бы отменить, а людей отпустить из под стражи вне зависимости от того, совершали ли они те деяния или нет в действительности. Просто в судебном заседании в законном порядке не доказана их вина.

Однако выделение именно политзаключенных из общего числа неправосудных дел осмысленно по двум причинам. Первая - гуманистическая. Понятно, что плохо тем, кто незаконно или неправосудно оказался за решеткой. Но если это просто ошибка, случайность, вызванная дефектами системы, то еще сохраняются некие шансы на победу. Когда же это целенаправленная воля системы, человеку гораздо сложнее, и он заслуживает большей поддержки.

Вторая причина, более важная. Если судебные ошибки случаются при любом устройстве судебной системы и разница между такими ошибками при разных общественных системах, в разных странах может быть очень большая, но количественная. Использование же государственного насилия правоохранительных органов в прямо противоположных праву целях – это вопиющее явление. Оно говорит о том, что государство является неправовым. И факт наличия хотя бы одного политзаключенного отличается принципиально от фактов наличия незаконно осужденных. Общественное внимание к ним должно быть особым и отдельным, потому что наличие политзаключенных это диагноз всей правоохранительной системе.

Разрабатывая эти критерии, мы старались, чтобы они были максимально объективными. Насколько это возможно. Но мы действуем в условиях дефицита информации, практически никогда не владеем всеми материалами дела. Существенная часть дел вообще бывает закрытыми. По остальным бывает что, адвокат связан обязательствами неразглашения материалов предварительного следствия. Да и по окончании не все материалы уже судебного дела, оказываются доступными. Изучение, зачастую, на волонтерской основе огромного массива дел, возникающих постоянно, – это достаточно тяжелое занятие. Действие в условиях постоянного дефицита информации влечет за собой то, что выводы по каждому конкретному случаю отнесения человека к категории политзаключенный всегда носят вероятностный характер. Бывают крайние случаи, как со вторым делом Ходорковского, когда абсурдность обвинительного заключения – очевидна. Есть и другие такие дела. Но, в целом, элемент субъективности – это общее правило.

Ситуация неопределенности и субъективности ставит нас между полюсами выбора. Первый полюс – это презумпция невиновности – мы исходим из того, что человек не виноват, пока в его виновности нас не убедило судебное решение. Либо мы исходим из презумпции истинности приговора, то есть пока нас не убедили, что приговор не правосуден, не справедлив, выводы суда не соответствуют реальным обстоятельствам дела, то мы этому приговору доверяем. В общем и целом, мы склоняемся в своей позиции к презумпции невиновности. Потому что состояние нашей судебной системы не дает основание для специальной презумпции приговора суда.

Когда известен обвинительный приговор суда – это не значит, что любой такой приговор должен быть оспорен и отвергнут, но сомнения, условно говоря, мы всегда склонны трактовать в пользу человека. Поскольку абсолютной полноты информации у нас никогда быть не может. Представляется мне, что есть всегда риск либо признать политзаключенным того, кто им не является, либо, наоборот, не признать таковым того, кто действительно этого заслуживает. Риск первого случая мне представляется меньшим, нежели во втором случае, когда отказывается в особом внимании к человеку. Невозможно провести эту линию разграничения абсолютно точно. Ломание копий по этому поводу, конечно связано со словами.

Например, на Болотной площади слово «политзаключенный» употребляли в бытовом смысле. Имелись в виду совершенно неправосудно осужденные к административному аресту участники первых послевыборных протестных митингов в Москве 5 декабря. Их осуждали с полным нарушением процедуры и здравого смысла. Все помнят эти обстоятельства. Они были одновременно и узниками совести и политзаключенными. Требование их освобождения было совершенно правомерно. Протестная волна продолжала нарастать и когда этих людей освободили, встал вопрос о других сидящих. В общественном сознании сыграл роль стереотип, что, дескать, все политзаключенные – это некие ангелы, которых надо немедленно освободить.

А когда выяснилось, что туда попадают какие-то люди, которые кому-то не нравятся по своим взглядам, а также возможно и по своим действиям, то оказывается, что они своим присутствием якобы компрометируют весь список политзаключенных. Это неверный подход. Узники совести, безусловно, требуют немедленного освобождения. Но на справедливый суд, если мы видим, что суд был несправедлив, может претендовать каждый. Это совершенно справедливо. Спасибо.

Ведущий (О. Орлов)

Я забыл сказать во вступительном слове, что мы были бы рады отразить и более широкий спектр точек зрения. Мы думали, что у нас будут представители организации «Русь сидящая» (Максим Трудолюбов), Другой России, ряда организаций левого спектра. Я надеюсь, что в последующей дискуссии эти точки зрения прозвучат в выступлениях. Спасибо. Теперь Фредерика Бэр – Amnesty International.


Фредерике Бэр, представитель Amnesty International в Москве

Первоочередная цель «Amnesty International» – освобождение всех узников совести, подвергающихся преследованиям за убеждения и не обвиняемых в совершении насильственных преступлений. Все узники совести – политзаключенные, но не все политзаключенные являются узниками совести. Наличие политических мотивов власти при нарушении прав заключенного делает его политзаключенным, даже если он виновен. Обсуждение проблемы политзаключенных – довод для проведения эффективной реформы судебной системы.

Фредерике Бэр, представитель Amnesty International в Москве

Организация Amnesty International была создана 50 лет назад именно для защиты узников совести. Людей, которые находились в местах заключения за выражение своих политических и религиозных взглядов и убеждений. Также тех, кого преследовали за принадлежность к определенной социальной группе, например сексуальному меньшинству. Тогда Amnesty International издала четкое определение термина «узник совести» и придерживается его до сегодняшнего дня. Пограничные случаи рассматриваются во всех подробностях, и решение принимается после тщательного изучения всех обстоятельств.

К узникам совести может относиться и человек, взгляды которого могут быть нам неприемлемы. Например, тот, кто отрицает факт Холокоста. К нашему сожалению, мы признаем таких людей, в случае необходимости тоже узниками совести, потому что это принципиальная позиция нашей организации.

Вопреки распространенному мнению, это говорит о том, что Amnesty International не принимает во внимание особенности характера человека и его убеждений. Важным являются неправомерные преследования его за религиозные или иные убеждения. Конечно, мы не ограничиваем свою защиту только теми, кото мы считаем хорошими людьми. Amnesty International требует немедленного и полного освобождения узников совести. Это неотъемлемая и чрезвычайно эффективная часть нашей работы.

Также мы давно работаем и по другим темам. Таким как отмена смертной казни, запрет пыток и жестокого обращения и так далее. Также мы выступаем против неправосудных приговоров политзаключенным. Политзаключенные по нашему мнению – это люди, в делах на которых содержится значительный политический элемент. Это может быть как мотивация самого человека, так и мотивация государства преследовать его.

Термин « политика» имеет здесь очень широкое толкование. Узники совести автоматически также политзаключенные. Но не все остальные политзаключенные – невинные люди. Этот термин относится также к людям, которые совершили преступления. Группу Баадера-Майнхоф в Германии мы признали политзаключенными, только по тому, что к ним были применены крайне суровые условия тюремного заключения. Такие условия, которые не применялись к другим осужденным за убийства в Германии. Также мы занимались одним из случаев осуждения члена террористической организации «Тупак Амару» в Перу. Но мы в этом случае не требовали немедленного освобождения. Мы требуем освобождения людей, которые не совершали насильственных преступлений. Точнее говоря, тех, кто не обвиняется в совершении насильственных преступлений. Часто, если человек несправедливо политически обвиняется в совершении ненасильственных преступлений, о мы требуем освобождения его из-под стражи до проведения справедливого суда над ним. Это не значит, что мы выступаем за невиновность этого человека. Мы лишь подчеркиваем, что к нему относятся несправедливо и важно его освободить до того, как включится система международного судопроизводства.

Как мы определяем кто узник совести, а кто нет? Здесь, как я уже сказала, есть довольно четкие критерии. Что касается политзаключенных в целом, то здесь какого-то точного критерия нет. У нас под защитой много людей. И чистые узники совести и люди, совершившие убийства, а еще люди, которых коварно лишают места их жительства. За исключением тех, кто законно и справедливо осужден за терроризм или пиратство и содержится в обычных условиях. Гуманизм - это обязательное условие развития правового государства. Там, где попираются основные права человека, пускай даже преступника, там и мои права – права законопослушного гражданина, также находятся под угрозой.

Как сказал Сергей Давидис, там, где наблюдается такое явление как политзаключенные, там уже понятно, что есть серьезные проблемы с правосудием. Ситуация в России характеризуется глубоким недоверием к судебной системе. В разных СМИ сами судьи признают, что они испытывают давление сверху и что их решения не всегда независимы. Если подсудимого признают виновным, то тут же раздаются множество голосов за то, что он, скорее всего не виновен. Люди просто не верят в то, что органы следствия и суд могут честно выполнять свою работу. Здесь можно привести пример с делами Тихонова-Хасин или с делом Буданова. Можно обсуждать неэффективность судебной системы и полное недоверие к ней со стороны общества в рамках темы «политзаключенные». Хотя правильнее это решать в комплексе вопросов, посвященных реформе уголовного правосудия.

Мы считаем, что список политзаключенных можно обсуждать только в комплексе остальных проблем. Мы считаем, что обсуждение дел нескольких человек может стать поводом для проведения эффективной реформы судебной системы и для проявления проблем, способствующих этому процессу. Я помню рассмотрение этого вопроса на Совете Европы в 2001 году, где было, как и сейчас, констатировано, что существует очень широкий спектр возможностей и критериев, по которым человек может оказаться политзаключенным. Может для дальнейшей дискуссии имеет смысл озвучить их принципы и критерии политзаключенных.

Это а) если лишение свободы было применено к такому человеку с целью нарушения одного из основных прав и свобод, гарантированных Европейской Конвенцией по защите прав человека и основных свобод, а также Дополнительных протоколов к ней. В частности, статей по защите свободы слова, совести и вероисповедания, свободы обмена информацией, свободы собраний и прав на общественные объединения;

б) если лишение свободы было применено по явным политическим мотивам без каких-либо правонарушений со стороны человека.

Я думаю, что два эти пункта и относятся к понятию «узники совести».

с) если лишение свободы по политическим мотивам сопряжено с такими условиями заключения, которые явно не соразмерны по отношению к правонарушению, в котором лицо признано виновным или подозревается;

д) если лишение свободы производится по дискриминационным мотивам;

е) лишение свободы произведено с явным нарушением процессуальных гарантий и одновременно связано с политическими мотивами властей.

Это было принято в мае 2001 года. Возможно, этим можно пользоваться.


Наталья Холмогорова, исполнительный директор Русского Общественного движения

Статью 282 УК РФ и аналогичные, составляющие «антиэкстремистское законодательство», надо рассматривать как политические, требовать их отмены, всех осужденных по этим статьям считать узниками совести и реабилитировать. Всех осужденных за участие в «несанкционированных» массовых мероприятиях, «неповиновение» или «сопротивление сотрудникам полиции» в ходе этих мероприятий считать узниками совести и реабилитировать, поскольку само понятие «несанкционированного мероприятия» антиконституционно. Ситуации со сфабрикованными уголовными обвинениями рассматривать индивидуально; в спорных случаях требовать независимого и гласного пересмотра дела. Дела, искусственно утяжеленные за счет добавления статьи 282 и аналогичных, необходимо пересмотреть.

Наталья Холмогорова, исполнительный директор Русского Общественного движения

http://editor.rus-obr.ru/blog/16874. Опубликованный автором письменный текст объединяет два выступления на Круглом столе – стартовое и итоговое.

Для начала разберемся с терминологией. Общепринятое словоупотребление, сформулированное в 1960-х годах «Международной Амнистией», таково: политзаключенный – это любой заключенный, в деле которого присутствует значимый политический элемент. Либо в самих его действиях, либо в мотивах его действий, либо в причинах, побудивших властей отправить его за решетку. «Узник совести» - более узкое понятие: это человек, лишенный свободы из-за своих политических, религиозных или иных убеждений, или же из-за неотъемлемых характеристик личности (национальности, пола, социального положения и т.д.).

Понятия «политзаключенный» и «узник совести» юридического значения в России не имеют, поскольку официально считается – и Путин недавно в очередной раз это подтвердил – что политзаключенных у нас нет. Ибо нет «политических» статей УК, и все, кто сидит в российских тюрьмах – сидят «за уголовку».

Однако это не так: и узники совести, и политзаключенные в широком смысле слова в российских тюрьмах и СИЗО есть, и их достаточно много.

На мой взгляд, имеет смысл ввести еще одну градацию. Не все люди, преследуемые по политическим мотивам, находятся под стражей. Многие из них получают условные сроки; многие находятся под следствием, под подпиской о невыезде – и следствие иногда тянется годами. Некоторые скрываются, опасаясь ареста. Они не сидят за решеткой – однако испытывают значительные стеснения и неудобства, а также находятся под постоянной угрозой попасть за решетку. Любого самого мизерного правонарушения, любой провокации достаточно, чтобы их условный срок превратился в реальный. И все это – по причинам, связанным с их убеждениями или с государственной политикой. Поэтому, на мой взгляд, необходимо говорить не только о заключенных, но и о преследуемых по политическим мотивам – и в отношении к последним требовать также реабилитации (если они осуждены) или прекращения дел.

Кто является узниками совести в современной России? Во-первых, по нашему мнению, это люди, осужденные по статьям, собирательно известным как «антиэкстремистское законодательство». Это статьи УК 280 («публичные призывы к экстремистской деятельности»), 282 («возбуждение ненависти и вражды»), 282.1 и 282.2 («организация экстремистского сообщества, участие в экстремистском сообществе»), а также по статье 205.2 («публичные призывы к терроризму или оправдание терроризма»).

Само понятие «экстремизма» в российской юриспруденции не совпадает с международными правовыми нормами: оно значительно расширено. Шанхайская конвенция (подписанная Россией) говорит четко: «экстремизм» - это «деяние, направленное на насильственный захват власти или насильственное удержание власти, а также на насильственное изменение конституционного строя государства, а равно насильственное посягательство на общественную безопасность». Таким образом, основной квалифицирующий признак экстремизма – насилие, причем достаточно серьезное, «крупномасштабное».В России же, согласно поправкам к закону «О противодействии экстремистской деятельности» от 2008 года, к экстремизму причислены полтора десятка самых разных деяний, и подавляющее большинство из них к насилию отношения не имеет: речь идет о том, что люди что-то говорят, пишут, демонстрируют символику, «распространяют материалы», состоят в сообществах и т.д. Фактически речь идет о преследованиях за убеждения в чистом виде.

Часто можно услышать: «Антиэкстремистские статьи необходимы: иначе получается, что люди призывают к преступлениям, или организуют сообщества для совершения преступлений, или способствуют преступлениям, и все это остается безнаказанным». Но это не так. Антиэкстремистские статьи фактически дублируют понятия и нормы уголовного права, существовавшие и до них. Так, в УК РФ есть статья 33, четко объясняющая, кто такой организатор преступления, кто подстрекатель, кто пособник. Статья 35 объясняет, что такое преступная группа или сообщество. В статьях 105, 111, 114 и других статьях, посвященных насильственным преступлениям, имеется квалифицирующий признак: «По мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы» - наличие такого мотива рассматривается как отягчающее обстоятельство. Таким образом, нормы, необходимые для осуждения специфических «экстремистских преступлений», в УК уже есть.

Разница в том, что в «классическом», до-экстремистском УК все эти нормы привязаны к факту преступления. Где не было преступления (или хотя бы его попытки) – там не может быть ни подстрекательства, ни преступного сообщества, ни «мотива вражды». Это общий принцип уголовного права: преследуют и судят – за конкретное преступление. В «антиэкстремистских» статьях этот принцип нарушается: «преступлением» становятся высказывания, символические жесты, действия, которые теоретически, по мнению законодателя, могут привести к преступлению, даже если на практике они никогда к нему не приводят.

«Антиэкстремистские» статьи, прежде всего, 280 и 282, сформулированы настолько расплывчато, что подвести под них можно практически любое «острое» высказывание на социальные, национальные или религиозные темы. И этим власть широко пользуется для борьбы с политическими противниками. Примеров множество.

Игорь Артемов, лидер политической организации РОНС, многолетний депутат Владимирской областной Думы. Возбуждено дело по статье 282. Предметом обвинения является высказывание: «Православие – истинная религия… Единственный путь спасения – жизнь во Христе». Если говорить такие вещи – преступление, то надо сажать всю православную Церковь разом! Но, судя по тому, что патриарх и епископы у нас пока на свободе, приходится предположить, что это лишь предлог, а истинной причиной преследования стала активная политическая деятельность обвиняемого.

Другой пример – Константин Крылов, известный общественный деятель и публицист, руководитель Русского Общественного Движения. Он находится под следствием за речь на митинге, в которой он сказал, что кавказские республики ничего не производят, но получают огромные дотации из бюджета. В этом правоохранительная машина усмотрела «возбуждение ненависти и вражды» к жителям Кавказа. А уж понятие «социальная группа», не имеющее четкого определения в законодательстве, открывает невиданный простор для политических репрессий. Уже открыты социальные группы «чиновников», «сотрудников милиции», «сотрудников ФСБ», «высших должностных лиц государства» и даже «членов партии Единая Россия» - и все они не подлежат критике, потому что критика возбуждает ненависть и вражду, а за это можно попасть под суд. Что это, если не политические преследования?

Поэтому вот наша позиция: статьи 280, 282 и прочие, которые я здесь назвала, необходимо отменить, людей, осужденных по этим статьям – реабилитировать, текущие дела по этим статьям – прекратить. Это именно политические статьи. Пока они не отменены – всех, кто проходит по этим статьям, нужно считать узниками совести или преследуемыми по политическим мотивам.

Часто можно услышать: «Но ведь если люди высказывают действительно ужасные вещи – их надо как-то за это наказывать!» Пожалуй, это уже не юридический вопрос – это вопрос более фундаментальный, мировоззренческий.

Есть принцип, лежащий в основе нашей современной цивилизации – принцип свободы слова, гениально сформулированный Вольтером: «Ваше мнение мне отвратительно – но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли свободно его высказывать».

Если кто-то говорит ужасные вещи – можно с ним спорить, можно его сурово осуждать, можно всячески демонстрировать ему свое неприятие, можно организовать его общественный бойкот или воздействовать на него любыми другими мерами, возможными для гражданского общества. Но нельзя звать жандарма, чтобы жандарм схватил его за шиворот и потащил в тюрьму. Нельзя отдавать на откуп государству вопрос о том, какие слова можно произносить, а какие нельзя. Государство всегда будет решать этот вопрос в свою пользу. Это все равно, что приглашать к себе в деревню стаю волков, чтобы они съели соседа, потому что он уж очень мерзкий тип. Может быть, они пообедают соседом – но ужинать будут тобой.

Поэтому – только отмена 282, только прекращение всех дел и реабилитация всех осужденных.

Вторая группа узников совести, небольшая, но важная – это люди, осужденные за участие в мирных массовых мероприятиях или за свои действия во время этих мероприятий. Чаще всего речь идет о «неповиновении» или «сопротивлении сотрудникам полиции». Иногда – об «организации несанкционированного массового мероприятия». Самый известный пример в последнее время – пятеро «узников Манежки».

Что сказать по этому поводу? Во-первых, как правило, подобные дела фальсифицируются. В январе прошлого года, все мы помним: едва ли не все лидеры оппозиции в Москве провели новогодние праздники в спецприемнике на Симферопольском бульваре. «Диагноз» был у всех один: «сопротивление сотрудникам милиции». На самом деле ни один из них не сопротивлялся милиции, и об этом совершенно точно знали все – включая и самих милиционеров, и судью Боровкову, выносившую все эти решения.

То же самое можно сказать об «узниках Манежки». Возможно, кто-то из этой пятерки действительно дрался с ОМОНом – но очевидно, что эти пятеро, во-первых, физически не могли «организовать Манежку», и во-вторых, не делали там ничего такого, чего не делали вместе с ними еще 15 тысяч человек.

Во-вторых – и это главное – само понятие «несанкционированного мероприятия» противозаконно и антиконституционно. Оно прямо противоречит 31 статье Конституции РФ – о свободе собраний. Граждане имеют право собираться мирно, без оружия, там и тогда, где и когда сочтут нужным. Власть не имеет права запрещать мирные массовые мероприятия, не имеет права разгонять их с помощью ОМОНа и задерживать их участников. А если она все же это делает – тогда участники этих мероприятий имеют право НЕ ПОДЧИНЯТЬСЯ незаконным распоряжениям полицейских и СОПРОТИВЛЯТЬСЯ их незаконным силовым действиям. Права на самооборону никто не отменял. Бьет ли тебя бандит в переулке кастетом или ОМОНовец на площади дубинкой – неважно: ты имеешь право защищаться.

Поэтому наша позиция: все люди, осужденные за участие в «несанкционированных» массовых мероприятиях, за «неповиновение» или «сопротивление» сотрудникам полиции во время этих мероприятий - узники совести, все они должны быть реабилитированы, дела против них должны быть прекращены.

Следующая группа, намного более сложная – «политзаключенные в широком смысле слова». Те, кто обвиняется или осужден за «обычные» уголовные преступления – по статьям 105, 159 и т.д. – однако есть веские основания сомневаться в их виновности и считать эти дела сфабрикованными по политическим причинам.

Самая сложная ситуация: здесь каждое дело индивидуально, в каждом нужно разбираться отдельно.

Редко возможна полная гарантия того, что человек невиновен. Бывают случаи более или менее очевидные: если он, как Сергей Аракчеев, был дважды оправдан двумя судами присяжных на основании доказанного алиби – думаю, это очень сильный аргумент в пользу невиновности. Но, как правило, остается недоказуемость, остается какой-то элемент сомнения или веры. А значит, вступают в игру симпатии, антипатии, убеждения и предубеждения, начинается «политика»; аргументы, вполне убедительные для одних правозащитников, оказываются неубедительны для других…

Яркий пример – дело Тихонова и Хасис. Мы настаиваем на том, чтобы они были включены в списки политзаключенных, именно потому, что следствие и суд проходили с грубыми нарушениями, на присяжных оказывалось давление, все это задокументировано; при этом доказательная база очень слаба, и фактически главный аргумент обвинения – это «они националисты, значит, они и убили». Но для многих наших левых и либеральных оппонентов Тихонов и Хасис – страшные люди, воплощения зла, и требовать их освобождения для них просто немыслимо. Есть и обратные примеры. Так, Ходорковский – несомненный, даже «эталонный» политзаключенный для либералов; но для многих и в левом, и в правом лагере он – одиозная фигура, живое воплощение тех ужасов и трагедий, которые происходили с нашей страной в девяностых. Эти люди могут даже признавать, что причины его осуждения политические, что оба суда над ним имели мало общего с правосудием – и однако для них психологически, эмоционально невозможно защищать его или требовать для него свободы.

Получается тупик. Есть ли из него выход? Думаю, есть. По спорным фигурам такого рода, по которым не удается достичь согласия, можно выдвигать компромиссное требование, которое будет принято всеми: это пересмотр дела объективным, независимым, гласным судом.

Правозащитники не должны, как заметил один из моих оппонентов, подменять собою адвокатов. Это верно – но точно также не должны они подменять следователей или судей. Не дело правозащитника – проводить второе расследование дела, или выносить вердикт. Разумеется, работая с конкретным уголовным делом, правозащитник всегда составляет какое-то личное мнение о том, виновен или невиновен обвиняемый – однако это решение не входит ни в его задачи, ни, строго говоря, в его компетенцию. Его цель – благо общества в целом, и в данном случае это благо состоит в наличии независимого и справедливого суда. Так что, обнаружив в деле серьезные нарушения, признаки политического давления на суд, правозащитник обязан обратить на это внимание общества – и требовать, как минимум, нового, независимого судебного процесса.

Наконец, четвертая группа политзаключенных – пожалуй, самая противоречивая, даже парадоксальная. Это люди, которые действительно совершили какие-то противоправные деяния, отбывают за них наказание – однако наказаны более сурово, чем требует логика закона и дух справедливости, причем эта чрезмерная суровость обусловлена политическими причинами. Юридически это оформляется двумя путями: либо искусственно утяжеляется квалификация дела (например, деяние, реально представляющее собой «хулиганство», квалифицируется как «терроризм» - с соответствующими последствиями), либо к основным статьям обвинения добавляются статьи политические, чаще всего 282 – что влечет за собой автоматическое утяжеление наказания.

Добавление 282 статьи зачастую происходит вопреки всякой логике и здравому смыслу, так что вызывает изумление. Приведу известный пример – дело Копцева: молодой человек врывается в синагогу, размахивает ножом, легко ранит нескольких человек, выкрикивая при этом антисемитские лозунги – и получает за это 16 лет (!), причем из них 3 года обусловлены добавленной к обвинению 282 статьей. Возникает вопрос: в ком он «возбуждал ненависть к евреям» – неужто в евреях к самим себе? Ведь никто, кроме них, его не слышал. По-видимому, он испытывал ненависть и ее выражал – но где же здесь «возбуждение»? Выходит, что мотив преступления превращается в отдельное преступление? Это нелепость.

Между тем это стандартная практика, и количество дел, искусственно утяжеленных таким образом, исчисляется сотнями, если не тысячами. Очевидно, это также недопустимо, и подобные дела нуждаются в пересмотре.


Александр Черкасов, член Совета ПЦ «Мемориал»

В отличие от СССР, в РФ государство не признает политзаключенных таковыми даже косвенно, через ведение особого учета политически мотивированных дел. Существует проблема неприемлемых условий содержания всех заключенных, не только политических. Необходима абсолютная уверенность в невиновности лиц, обвиняемых в совершении насильственных преступлений, чтобы признавать их политзаключенными, нельзя ограничиваться только рассмотрением аргументов защиты. Недопустимо использовать тему политзаключенных для решения текущих политических вопросов.

Александр Черкасов, член Совета ПЦ «Мемориал»

Тема политзаключенных становится популярной, можно сказать, модной в нашей стране не в первый раз. Так уже было в середине 60-х годов. Тогда всем почему-то казалось, что после ХХ съезда при Хрущеве всех освободили, а вот Синявского и Даниеля осудили – то куда же их отправят? Их, оказывается, отправили в места, где тысячи людей сидят в лагерях. В особых лагерях для особо опасных государственных преступников – так их определило само государство. Это были самые разные люди. Тысячи осужденных за высказывания, и тысячи осужденных за партизанское движение в Прибалтике и на Западной Украине. И тысячи осужденных военных преступников.

Тогда для узников совести были статьи 70 и 190 Уголовного Кодекса. Государство внутри себя признавало уголовную репрессию по политическим мотивам, как было сказано в письме Андропова в Политбюро от декабря 1975 – это средство защиты самих основ существующего строя. Но для всех внешних наблюдателей – это все были уголовники. Официально, наличие политзаключенных в СССР отрицалось. Почему? Как правильно отметил Сергей Давидис, наличие уголовной репрессии для решения политических проблем – это приговор власти.

Но, замечу, состав списка политзаключенных, которых выдвигает в качестве таковых оппозиция, также позволяет судить о том, что это за оппозиция. К сожалению, оппозиция смешивает сейчас несколько разных проблем.

В отличие от предыдущей докладчицы, которая выступала строго в рамках темы, я коснусь сейчас смежного сюжета. Проблема условий содержания. Эта проблема не связана с вопросами виновности и законности или не законности осуждения. Условия содержания не должны быть пыткой. Да, пожизненное заключение в современной России – это медленное убийство, но это смежная тема. Но она примыкает к нашей теме и вот почему. Условия содержания и сами места отбывания наказаний используются для давления на людей, для получения от них признаний, для фабрикации дел. Чтобы предотвратить это учинялась реформа тюремной системы - отделение системы ФСИН от МВД. В самом МВД разделение Милиции общественной безопасности и оперативных структур. Но, все равно эта система фабрикации дел работает. Это что касается реформы тюремной системы и системы МВД, а не нашей темы.

Вторая тема касается темы невинно или неправосудно осужденных вне зависимости от статей. Скажите, у нас вообще какие-то дела рассматриваются с соблюдением всех норм Уголовно-Процессуального Кодекса? И в советское время дело о краже двух метров плинтуса рассматривалось путем избиения подозреваемого в околотке. В диссидентских лагерях, о чем неоднократно они писали, среди «уголовников» также была масса неправосудно осужденных. «Дело об изнасиловании активной пионерки» как отягчающее обстоятельство – это как? Но и это также все равно относится к теме реформы судебной системы.

Обозначу грань сегодняшнего обсуждения – это фабрикация уголовных дел по политическим мотивам. Важнейший элемент здесь – доказательство наличия политического заказа. Мы должны доказывать с помощью комплекса объективных обстоятельств, некоторое субъективное обстоятельство. Советская власть и здесь была немножко честнее, потому что за санкцией на осуждение трех человек в Питере по общеуголовным статьям в 1981году КГБ обращался в ЦК, и об этом лежала бумага. Как же по такому большому комплексу дел, который мы рассматриваем сейчас, доказывать наличие этого политического заказа? А также объективные обстоятельства. Была ли фабрикация? Был ли избирательный подход? Было ли существенное нарушение процессуальных норм? Что помогает в понимании этого?

Например, предыдущая докладчица говорила, что в деле Аракчеева была отмена решений последовательно двух коллегий присяжных. Замечательно. По делу Ульмана в Ростове также было отменены решения коллегий присяжных. Ульман был пойман буквально на месте преступления. Он даже не отрицал участие в убийстве, в отличие от Аракчеева, который под следствием признавал свое участие, а потом стал отрицать. Кстати, упомянутый здесь Никита Тихонов также в самом начале признался в убийстве. Он признавался не только при предложенном следствием адвокате, но потом при своем, новом адвокате, тоже некоторое время признавал. Объективность обстоятельств совершенного преступления в упомянутых делах находится под очень большим вопросом.

По большинству дел в отношении людей, которых нам предлагается признать в качестве политзаключенных, мы имеем комплекс доказательств только с одной стороны. Со стороны защиты, если угодно. Да это большой и очень убедительный на первый взгляд объем материалов. Если бы нам даже предоставила полный объем материалов защита Ульмана или Буданова, то мы чувствовали бы себя также задавленными обилием аргументов. Полностью адвокатская позиция в делах подобного рода не кажется мне абсолютно верной. Адвокаты Тихонова и Хасис повторяют одно и то же из раза в раз, хотя многие их доводы были опровергнуты в ходе судебного заседания, но, кажется, общественность это убеждает. Позиция адвокатов потерпевших в подобного рода делах, где есть обвинения в убийстве и насильственных преступлениях против личности, мне кажется уместнее. Мы должны защищать не только неправосудно осужденных, но и одновременно интересы общества, которые состоят в том, чтобы был осужден действительно виновный. Нет, не должны приниматься просто так все аргументы защиты и сразу толковаться как сомнения в пользу обвиняемого.

Что такое доказательство с помощью материалов дела. Оно не может быть абсолютным. Оно относительно, но только в рамках разумного сомнения. В этом смысле вероятностный подход, о котором говорил Сергей Давиде, мне кажется очень странным. Какого черта вероятностный подход?! Извините, да, мы помогаем в защите людей, обвиняемых в насильственных преступлениях, но только в тех случаях, когда не только вне разумного сомнения находится их невиновность, но в основном в тех случаях, когда мы абсолютно уверены в их невиновности, в полной их непричастности к этим преступлениям.

Даже советская диссидентская традиция - не есть традиция абсолютного сомнения в действиях государства. Сергей Адамович может со мной сегодня поспорить, но, можно вспомнить дело о взрывах в московском метро в 1977 году. В них тут же обвинили диссидентов, диссиденты в ответ тут же обвинили КГБ, в том что, это он взорвал. Арестовали группу армян за этот взрыв. Пошли в самиздате статьи в защиту осужденных армян. Однако в Хронике текущих событий в сообщении о суде над этими армянами отсутствовал этот акцент – дескать, осудили невиновных. Тогда, в Советском союзе, с закрытого заседания Верховного суда (!) удалось получить достаточный комплекс материалов для того чтобы понять: да, с процессуальными нарушениями как в ходе следствия, так и в ходе суда осудили тех людей, кто собственно и взрывал самодельные бомбы в метро. Позиция абсолютного сомнения в не нравящейся нам точке зрения государства мне не кажется правильной. И по делу Аракчеева, и по делу Тихонова-Хасис просто необходимо работать со всем комплексом доказательств, а не только с тем, что нам настойчиво предлагают.

Последнее. Перед четвертым февраля, перед митингом, на котором предполагалось передать в администрацию президента список политзаключенных, туда пытались добавить еще 58 человек. Один известный телеведущий пытался получить от заключенных нальчикского СИЗО письмо, в котором они, осужденные за нападение на город Нальчик в 2005 году, требовали бы признания себя политзаключенными и выражали бы приветствие московским митингам. Те, в Нальчике, почему-то не захотели это письмо подписывать. Оно не прозвучало и, слава богу. Заканчиваю выступление так: давайте не делать эту важную тему инструментом сиюминутной политики.


Зоя Светова, журналист, правозащитник

Наличие нескольких списков политзаключенных дезориентирует общественность. Политзаключенные относятся к разным категориям, многие из них преследуются из-за ведомственных интересов МВД и ФСБ, а не из-за своих убеждений. Необходим экспертный совет из юристов и других компетентных людей для экспертизы дел предполагаемых политзаключенных, в первую очередь – вызывающих споры.

Зоя Светова, журналист, правозащитник

Я опоздала и, помимо критериев, которые уже были высказаны, хочу сказать о другой вещи, которую, как мне кажется, очень важно понять и, мне кажется, что это высокое собрание должно будет принять решение о том, как выйти из сложившейся ситуации. Хочу сказать о той опасности, в которой мы сейчас все оказались. Мы – это те, кто давно уже занимается проблемой политзаключенных.

Насколько я знаю, сейчас в администрацию переданы два-три списка. Это список, переданный в Совет при президенте (федотовский), список на основе перечня Союза солидарности с политзаключенными и список ваших сторонников Наталья. Нет? Может быть какой-то из списков - совмещенный? Теперь раздаются такие голоса, что это вообще бардак и непонятно что. Сегодня в «Новой газете» Ирек Муртазин написал, что давайте-ка мы этот список быстренько отзовем, потому что непонятно, что это происходит. Это такие пораженческие настроения, которые, как мне кажется, совершенно не должны быть. Список отзывать не надо, но, конечно, есть определенные проблемы, которые нужно решать.

Не говоря долго, я хочу сказать, что для всех очевидно, что в России нет независимого суда. Значит, в России вообще нет никакого суда! Поэтому нам так трудно составить список людей, которых мы называем политзаключенными. Список от Союза солидарности с политзаключенными, который для меня, является более-менее приемлемым, хотя в нем есть люди, дел которых я лично не знаю. Тот список, который Лев Пономарев предварительно приносил в Лигу избирателей. Так вот в нем, если взять классическое понятие политзаключенных, как узников совести. Так там узников совести и всего-то ничего. Это нацболы, люди, которые сидят в тюрьме исключительно за свои убеждения. Почти у всех остальных и не было каких-то ярких политических убеждений. Если у Михаила Ходорковского они конечно есть, то про людей из компании ЮКОС, заложников его дела, про их убеждения ничего не известно. Но их я тоже считаю политзаключенными.

Может Сергей Адамович меня поправит, но по сравнению с советским временем изменилась сама природа власти. Если для власти раньше была важна идеология, то теперь, извините за выражение, только выгода и бабло. И вот большинство сидящих людей, которых мы считаем политзаключенными, например, ученые, обвиненные в шпионаже, по сути дела оказались за решеткой потому только, что кому-то перешли дорогу. В их случае выразителями заказа на их посадку стала ФСБ, в других случаях это могут быть отдельные сотрудники МВД, которые тоже имеют свои выгоды от дутых дел. Всегда заказ этих дел исходит от людей, приближенных к власти.

Поэтому мы имеем такой «разношерстный» список политзаключенных. Там, говоря в шутку, - каждой твари по паре. Ученых «шпионов», чеченцев, арестованных и осужденных только за то, что они были чеченцы, а в это время Россия воевала с Чечней. Классический пример – Зара Муртазалиева. Когда ее арестовали - у нее вообще не было никаких убеждений, но она – политзаключенная. Я ее дело знаю прекрасно и имею право так говорить.

Как мы теперь можем выйти из этой ситуации? Насколько я знаю – Владимир Рыжков на встрече с Медведевым будет продолжать эту тему и говорить о том, что политические заключенные должны быть освобождены. Не знаю, поддержите ли вы меня или нет, но мне кажется, что должен быть создан как бы такой Высший Экспертный совет из компетентных людей. Не знаю сейчас , как туда должны выбираться эти люди. Здесь мы слушали то, что говорил Саша Черкасов, то, что говорила Наталья. Кто-то считает, что Тихонов и Хасис – политзаключенные, а кто-то считает, что это совершенно не так. В этот Экспертный совет нужно избрать юристов, которым мы бы доверяли, которые сделали бы нам свои заключения по этим делам. Вы скажете: «Это будет очень долго, а люди будут сидеть». Конечно, есть дела безусловные, а есть дела очень сложные. Такие как дела Тихонова и Хасис, дело Аракчеева и другие. Экспертный совет необходимо очень обдуманно создавать. Но быть заявлено о нем должно уже сейчас. Должно быть заявлено, что эти дела будут обсуждаться и пересматриваться. Потому, что мы не должны этим списком сеять недоумение в обществе. Мне кажется, что это очень важно. Это поможет нам выйти из ситуации, в которую мы все попали. Пусть есть каша и путаница в головах. Пусть кто-то говорит о политзаключенных, кто-то о неправедно осужденных, но нужно требовать пересмотра этих дел.

Так кто же будут те «судьи», которые будут эти дела пересматривать? Да и работа – огромная и длинная. Но, давайте сначала создадим этот Совет и сделаем настоящую экспертизу этих дел. Потому что то, что было на уважаемом сайте Союза солидарности с политзаключенными – это была замечательная работа, но там не было экспертизы каждого из этих дел.


Ведущий, Олег Орлов

Ведущий (Олег Орлов)

Спасибо, таким образом, у нас подходит к концу первая часть нашего Круглого стола. Все приглашенные заранее выступающие говорили по 10 минут. Перед второй частью нашего вечера мы сделаем 15-минутный кофе-брейк, но прямо сейчас, я как ведущий, позволю себе немножко подытожить и определить те развилки в дискуссии, которые обозначились. Может быть, я что-то не услышал, может быть, упустил что-то важное, может быть, что-то ложно воспринимаю. Я не претендую на истину в последней инстанции. Я только подчеркиваю некоторые точки расхождения.

Все сошлись на одном. Есть узники совести. Классическое определение: « Это люди, осужденные в связи с ненасильственным, или не имеющим отношение к дискриминации исповедованием своей точки зрения, либо в связи с осуществлением своего законного права». При этом они не обвиняются в совершении правонарушений иного состава. Либо это люди, осужденные в связи с принадлежностью к этнической, религиозной, профессиональной и другим группам. Вот это узники совести. Очевидно, что эти люди невиновны, осуждены незаконно в противоречии с правами, обозначенными в Конституции и в международном законодательстве.

Второе, это первая точка развилки. Что такое политзаключенные? Сергей Давидис изложил точку зрения, которая основана на двойном ключе. С одной стороны – политический мотив в действиях власти, с другой стороны – существенные нарушения в ходе следствия и суда, которые повлияли на результат. Человек в результате этого осужден. Это первое определение. Второе определение, с которым одновременно согласились и Фредерика Бэр и Наталья Леонидовна Холмогорова состоит в том, что политзаключенные это люди, которые как сами имели политический мотив для своих действий, так и государство осуждает их по политическим же причинам. Я правильно понял? Что тут не обязательны два этих момента одновременно. Но, если это так, то тогда к этой категории нужно отнести почти всех боевиков, которые взрывают, нападают, убивают, в том числе и мирных жителей на Северном Кавказе, да, в общем-то, и по всей стране.

Такое расширенное толкование у меня вызывает вопрос. Надеюсь, что на него и Наталья Леонидовна и Фредерика ответят. При этом Фредерикой было сказано, что там, где есть политические заключенные – это значит, что там есть проблемы с правосудием. Извините, если мы определяем политзаключенного по его собственным мотивам, то тогда в чем тут проблемы с правосудием? Человек, совершающий преступления по политическим мотивам, наверное, должен сидеть в тюрьме. Надеюсь, потом в выступлениях это будет обозначено.

Следующая, вторая развилка дискуссии, услышанная мной в выступлении Натальи Леонидовны: отнесение, заметим, не к политзаключенным, а к узникам совести всех людей, осужденных по антиэкстремистскому законодательству. Безусловно, наверное, все присутствующие здесь считают, что наше антиэкстремистское законодательство безобразно, сформулировано резиновым способом. Но все ли из присутствующих здесь согласны с тем, что всех, сидящих по антиэкстремистскому законодательству, можно вот так, скопом относить к узникам совести?

Третья развилка, которую я заметил, проходит между двумя экспертами Правозащитного центра «Мемориал», Сергеем Давидисом и Александром Черкасовым. Ее сформулировал Черкасов. Давидис упомянул, что все сомнения в правосудности приговора толкуются нами в пользу осужденного, таким образом, мы как бы исходим из заведомого сомнения в правильности обвинения. С точки зрения Черкасова, таким образом, мы, правозащитники, безусловно, будем находиться постоянно на позиции адвоката. Составляя списки политзаключенных, и требуя чего-либо от власти по отношению к этим людям, мы полностью солидаризуемся с их адвокатами. Правильно это или неправильно, как требует Черкасов, пытаться параллельно понять, что это на самом деле за человек? Можно ли его относить к политзаключенным или к неправосудно осужденным или нет.

В связи с этим Зоя Феликсовна Световая заявила очень интересное и серьезное предложение о создании некоего экспертного совета. С помощью этого совета гражданское общество объединило бы разные силы и попыталось бы выработать общие понятия и общие списки на основании рассмотрения дел. Вопрос к Вам, Зоя. Из-за первых трех серьезных развилок нашей дискуссии совет так же не сможет решить что-то без новых четких критериев для основных понятий. Пока предложений таких критериев на нашем Круглом столе я не услышал. Извиняюсь, что позволил себе замечания. Завершаю, объявляю перерыв на 12 минут. Далее заслушаем выступления в зале.


Часть II Дискуссия

Галина Михалева, партия «Яблоко»

Члены партии «Яблоко» подвергались политическим преследованиям, это единственная из зарегистрированных партий, у которой есть свой список политзаключенных. Критерием для включения в список политзаключенных и узников совести может служить то, насколько дело было связано с насилием, совершенным подсудимым.

Галина Михалева (Партия «Яблоко»)

Большое спасибо. Конечно, пять минут на выступление не дают возможности для серьезной и содержательной дискуссии. «Яблоко» – это единственная из зарегистрированных партий, у которой есть свой список политзаключенных. Есть свои сидельцы, которые получили реальные сроки заключения. Некоторые сидят и сегодня по другим поводам, нежели распространенные «политические статьи». Как правило, это инсценированные поводы для людей, которые не скрывают своих политических убеждений и являются лидерами. (Голос из зала: «Сейчас из «Яблока» никто не сидит»). Как это никто не сидит? Вот я сейчас Зое Световой передам список, переданный нами Медведеву. (Зоя Светова, журналист: «Андрей Пионтковский, насколько я знаю, не арестован»). Вот я вам передаю список – убедитесь. Понятно, что каждый из нас может возражать против любых названных фамилий, но я хотела подчеркнуть, что это люди, пострадавшие за политические убеждения. А статья, которая вменяется им, естественно, не политическая и даже не «экстремистская». Очень часто это просто инсценированное уголовное преступление. Владимир Рыжков собирается говорить о политзаключенных. Митрохин вчера тоже об этом сказал и передал все документы. Поэтому все это исключительно важно.

Мы должны исходить из следующего – у нас нет правового государства. Не приходится надеяться на то, что суды у нас будут выносить решения на основании права. Значит, на мой взгляд, нужно исходить из презумпции невиновности обвиняемого. Мне кажется, что здесь важнее «недобдеть, чем перебдеть». Пусть список будет длиннее, чем короче.

Второе. Мы говорим здесь о политзаключенных. Я хочу напомнить о преследованиях по политическим мотивам. Масса людей получила условные сроки. Среди активистов нашей партии я назову бывшего председателя петрозаводского горсовета Василия Попова. Он получил семилетний срок практически за критику губернатора [карельского] Катанандова, которого потом сняли. Еще назову Ивана Большакова, заместителя председателя Московского регионального отделения партии «Яблоко», против которого сфабриковали дело, - якобы сломал руку милиционеру. Он тоже имеет условный срок в пять лет, и он еще не истек. Таких людей надо тоже принимать во внимание.

Еще выскажу спорную, но важную мысль. Мне кажется, что критерием для включения или исключения из списка политзаключенных и узников совести может служить то, насколько их дело было связано с насилием, совершенным лично ими. Это к вопросу о Хасис или других. Если человек сам сознательно совершил насилие, то нужно отнестись внимательно к включению его в подобный список. Если же человек не совершал насилия, то он может быть включен в подобный список.

Я поддерживаю предложение Зои Световой. Конечно, экспертный совет нужен. И для того, чтобы выработать одинаковые критерии, нужно о них дискутировать. Без плодотворной дискуссии между нами мы их никогда не выработаем. Большое спасибо за внимание.


Валерий Борщев, фонд «Социальное партнерство»

О составе политзаключенных идут споры, но само их наличие не вызывает сомнения. Общество не найдет общих критериев для определения, кого считать политзаключенными Нужно организовать широкое общественное движение помощи политзаключенным, используя опыт 1960-1980-х годов. Необходимо бороться против практики защиты власти от критики и против признания ее отдельной социальной группой, защищаемой ст. 282 УК РФ.

Валерий Борщев (фонд «Социальное партнерство»)

Хотя о составе политзаключенных идут споры, само их наличие, я думаю, ни у кого сомнения не вызывает. Я часто посещаю тюрьмы и встречаю там в камерах этих людей. Недавно в Бутырке встретил такого заключенного. Он просил из «нормальной» трехместной камеры перевести его в общую. Он хотел там агитировать за свои взгляды. Я ему говорю: «Дурачок, там «смотрящий» есть. Ты можешь с ним не найти общего языка. Там могут против тебя быть провокации». – «Нет, хочу туда». Так формируется этот тип людей – политзаключенные.

Конечно же, они разные. Я полагаю, помня 70-80-е годы, что мы не найдем общих критериев для четкого и ясного определения, кого считать политзаключенными. Экспертный совет, предложенный здесь, может дать характеристику этим людям. Характер их личности и деятельности, ее мотивы, состав обвинения и прочее. Дальнейшее уже дело решать нам, как относиться. Понятно, что к Тихонову и Хасис немногие отнесутся с симпатией, как к политзаключенным. Но далее – это дело свободы выбора.

Главное, что хотел я подчеркнуть, – в наши 70-80-е годы было движение помощи и содействия политзаключенным. Было множество центров помощи. «Хроника текущих событий» прежде всего отслеживала ситуацию с политзаключенными: кто как сидит и у кого какие проблемы - в тюрьме или в семье на воле. У нас тоже был такой центр, сотрудничавший с фондом Солженицына. Но Вадим Борисов давал мне только адреса. Никогда я не брал у него денег. А мне уже приносили гречку, тушенку, которую мы отправляли в лагеря. Это было целое движение, достаточно мощное и консолидирующее. Помню, что в ссылку Феликсу Светову, мы, люди из его прихода, полушубок направили. Восприняли это как важное и общее дело. Зоя, сохранился полушубок? (Зоя Светова: «Сохранился»).

Но бывало и по-разному. Из присутствующих Алексей Коротаев подтвердит, как с его подачи мы помогали Роберту Назаряну. А он, освободившись, приехал обиженный, что ему не армяне помогали. Ему помогали русские, евреи, там были, правда, армяне, но они не знали армянского языка, что было неприятно для националиста Роберта. Само движение было консолидирующим. Самой важной задачей я бы поставил сейчас необходимость организовать новое широкое общественное движение помощи политзаключенным, используя опыт 60-80-х годов.

Юридический аспект – власть очень четко и устойчиво определяет «антигосударственные» преступления. Преступления против власти. Да, «экстремистские» статьи – «резиновые». Это - наверное. Но смотрите, как они четко выделяют «социальную группу». Сегодня в Екатеринбурге за критику правоохранительных органов привлекают по 282-й статье. Это крайне опасная тенденция. Здесь я сослался бы на Милована Джиласа и его прекрасную работу «Новый класс», где есть понятие нового класса. И сейчас происходит что-то подобное: власть формирует правовую основу своей защиты, защиты своих властных структур с использованием репрессий в рамках уголовного кодекса. Хотя это еще зыбко и не проработано, но тенденция в высшей степени опасна. Спасибо.


Александр Даниэль, «Мемориал»

Понятие «политзаключенный» не имеет отношения к праву, все высказанные в ходе дискуссии подходы не являются правыми. Это понятие политическое, оно тесно связано с мировоззрением того, кто этот термин произносит, и тесно вписано в исторический контекст.

Александр Даниэль («Мемориал»)

Хотя я из «Мемориала», но у меня совершенно не «мемориальская» точка зрения. Прошу у ведущего добавить 60 секунд для реплики на один момент из выступления Черкасова. Это по поводу взрывов в метро. (Ведущий просит начать с этого добавления).

Я был как раз тем человеком, который готовил информацию об этом процессе для «Хроники текущих событий». Мы готовили ее вместе с моим коллегой Леонидом Давидовичем Вулем. Неправильно думать, что сдержанность описания и отсутствие выводов объяснялись тем, что у нас были веские аргументы из материалов дела, подтверждающие правильность обвинения. На самом деле, дело было наоборот. У нас не было веских оснований, подтверждающих неправильность обвинения. У нас были некие сомнения и возражения, но они все были косвенные.

Таким образом, в той развилке, которую Олег Петрович поставил между мнениями Давидиса и Черкасова, то скорее позиция «Хроники» была такая, которую высказывал Черкасов. Позвольте и мне присоединится к мнению моего коллеги.

А теперь к основной теме.

Я сразу выскажу главный тезис: понятие «политзаключенный» не имеет никакого отношения к праву. Это понятие политическое и, следовательно, тесно связано с политическим мировоззрением того, кто этот термин произносит. И это понятие историческое, очень вписанное в исторический контекст. Теперь буду доказывать.

Главная проблема в определении понятия – эмоциональная коннотация. В массовом сознании слово «политзаключенный» связывается с чем-то хорошим. Это человек, который страдает из-за того, что борется за справедливость. Это воин Добра и военнопленный Зла. Если употребить оборот «плохой политзаключенный», то он режет наше ухо. Это воспринимается как оксюморон. Поэтому большинство попыток дать определение этому термину основывается на желании отсечь плохих и оставить хороших. И в определении Давидиса (сложно составленном) это присутствует. И в определении «Amnesty», Фредерики Бэр, тоже проявляется. В попытках Давидиса - в большей степени, у Фредерики - в меньшей. Потому что Давидис имеет в виду преимущественно лозунг «Свободу политзаключенным». А в определении Бэр - в меньшей степени, потому что «Амнистия» требует в сложных случаях только справедливого суда. Два подхода из основных трех здесь были проговорены.

Первый – это политические мотивы действий человека, приведшие его в тюрьму. Если мотивы с точки зрения определяющего в список благородны – то человек определяется как политзаключенный. Если мотивы низменны, с точки зрения говорящего, то и человек – не политзаключенный ни в коем случае. И, в любом случае, эти деяния рассматриваются как более достойные, чем преступления совершенные, например, по корыстным мотивам. А вопрос: «действительно ли этот человек преступил закон?» - как-то отходит на задний план. Вот утверждения, скажем, Зои Световой о том, что Тихонов и Хасис ни в коем случае не политзаключенные, происходит, как мне кажется ровно из этого же желания: плохих, неприятных, не назвать политзаключенными.

Второй подход. Это традиционный диссидентский подход, сформулированный впервые, если я не ошибаюсь, Владимиром Николаевичем Чалидзе в журнале «Общественные проблемы». Политзаключенный – это человек, находящийся в заключении по политическим мотивам власти. Он здесь прозвучал. Обычно этот мотив трудно доказать, как говорил Давидис. Власть всегда будет клясться, что в каждом конкретном случае она исходит только из требований закона. И опять вопрос о том, совершил ли человек какое-либо преступление, при наличии политических мотивов власти в его преследовании, становится второстепенным. Потому что может оказаться, что да, совершил, но посадили его совершенно не за это, а просто по иным политическим мотивам власти. Что опять же трудно доказуемо.

Наконец, третий подход, который здесь совершенно не звучал, или почти не звучал. Политзаключенный – это человек, которому вменяется некое действие, а объектом этого действия является государство и его институции, общественно-политический строй, конституционный порядок и тому подобные абстрактные конструкции. Два подхода в криминального права на этот случай существуют. Первый - когда такие действия выделяются в особую группу преступлений. Например, в первую главу «Особо опасные государственные преступления», как в советском Кодексе, а так же, отчасти, глава «Преступления против порядка управления». Второй подход – сами по себе действия не рассматриваются как нарушения закона. А рассматриваются только сопряженные с этими действиями уголовные преступления против личности. Например,можно судить человека за террор, если он убил милиционера или президента, - а можно судить за убийство живого человека. Правда?

Двести восемьдесят вторая статья, о которой так «тепло» отзывалась Наталья Леонидовна Холмогорова, при втором подходе действительно теряет всякий смысл. Реально тут можно говорить разве что о подстрекательстве к преступлению. Возможно, если есть подстрекательство к преступлению, то можно судить. В любом случае, если есть даже такое выделение, то возникает вопрос: а что, если объектом преступления являются политические институции, а совершено оно в корыстных целях? Например, хотим ли мы видеть реальных наших и западных шпионов в качестве политзаключенных? Вопрос! Не хотим.

Таким образом, все подходы – не правовые, а третий нам ничего не дает в ценностном отношении.

Вопрос «следует ли рассматривать действия против существующего государственного строя и тому подобных абстракций как нарушение закона?» – это вопрос не правовой, а политический. Кроме того, повторюсь, это понятие еще и историческое. Оно плохо работает вне исторического контекста. Например, когда мы говорим о народовольцах, нам всё-таки хочется называть их политзаключенными, а когда мы говорим об Ирландской республиканской армии, то их как-то меньше хочется так называть. Хотя до того, как они начали пабы взрывать, они делали тоже, что и народовольцы…

Ведущий (Олег Орлов)

Спасибо, выступает Вера Васильева журналист и автор нескольких книг о политзаключенных в современной России.


Вера Васильева, журналист

В первую очередь необходимо добиваться освобождения невинно осужденных. Нельзя ориентироваться на то, в каких действиях обвиняется человек. Обвинение может быть абсолютно необоснованным. Также требуется долгосрочная судебная реформа, в рамках которой надо пересматривать все дела, рассмотренные ранее с нарушениями законодательства, даже в случае явной виновности привлекаемых лиц.

Вера Васильева (журналист)

Добрый вечер. У меня скорее не выступление, а просто небольшая реплика.

Я хотела бы не согласиться с мнением уважаемой госпожи Михалевой. Если я правильно вас поняла, вы говорили, что, может быть, не стоит считать политзаключенными людей, которые осуждены за преступления, связанные с насилием. Тут главным вопросом сразу становится вопрос: действительно ли совершал человек преступление или нет? Сфабрикованное уголовное дело может быть любым, и человека можно обвинить в любом преступлении, сфальсифицировав доказательства.

На мой взгляд, важны два критерия, о которых не раз здесь говорилось: политический мотив власти (при этом совершенно не обязательно, чтобы сам человек был политиком), и второй критерий – суть самого дела. Конечно, и то и другое требует анализа. И то, и другое трудно выявлять. Но к таким делам нужно особое внимание. Такие люди, как правило, признаются виновными по очень тяжким статьям УК, и к ним нужно первоочередное внимание. Они могут быть совершенно невиновны, и если дело сфабриковано, нужно добиваться их освобождения.

Совсем другая группа дел - это люди, которые осуждены неправосудно, с нарушением прав на защиту, пусть они даже совершали преступления и правонарушения. Такие дела, на мой взгляд, требуют пересмотра.

Я считаю, что первое, чем мы должны заниматься, – это, безусловно, добиваться освобождения невинно осужденных. Часто они находятся в очень тяжелых условиях заключения. И наши действия ограничены тем, что они вынуждены просто бороться за выживание в буквальном смысле. Что касается долгосрочной судебной реформы, то ею надо заниматься. И уже в рамках этой реформы тоже надо пересматривать все дела, рассмотренные ранее с нарушениями законодательства.


Ольга Тручевич, «Мемориал»

Правозащитнику должен быть интересен «модельный случай» нарушения прав человека. Позиции политиков и правозащитников при определении защищаемых ими людей могут сильно расходиться. Важен вопрос репутации защищаемых лиц; правозащитнику, не адвокату, недопустимо требовать освобождения заключенного, если имеешь доказательства его виновности.

Ольга Трусевич («Мемориал»)

Здравствуйте. Решение здесь выступить возникло у меня, когда я прочла подпись под одной из статей на «Гранях»: «Сергей Давидис – политик, правозащитник». Многие из здесь присутствующих и очень уважаемых мною людей могут так подписаться. Однако вопрос о политзаключенных, с моей точки зрения, это тот оселок, на котором позиция политика и позиция правозащитника должны различаться. И здесь я выступаю не как член «Мемориала» или, допустим, член движения «Солидарность», а как человек, который уже два месяца участвует в общественном движении «За честные выборы». Новое движение выступает за ответственную власть, против лжи в политике, против лидера жуликов и воров, за гражданскую нацию, где права человека едины для всех.

С моей точки зрения, правозащитника волнует нарушенное право. Это для него главное. И списки «подзащитных людей» у самых разных правозащитных организаций могут быть сколь угодно длинными. Понятно, что опытный правозащитник не защищает абсолютно всех, кто обращается к нему, а берется в первую очередь за так называемый «модельный случай». На примере такого случая могу показать: Осипову защищают не только по поводу очевидных нарушений при рассмотрении ее дела и по поводу фальсификации доказательств. А еще и потому, что это пример того, как легко возбудить преследование в отношении любого общественного деятеля, примазав его к делу о наркотиках. Аракчеева правозащитник берется защищать потому, что очень опасен прецедент неуважения к дважды вынесенному оправдательному решению коллегии присяжных.

Политику же, может быть, Осипова будет интересна как похожий на него человек, выступающий, как и политик, за соблюдение гражданских и политические прав, как в личном качестве, так и вместе с ее мужем. Аракчеев же будет политику менее интересен, - потому что он, скорее всего, ничьих прав не защищал. А, скорее, сам нарушал, как сотрудник спецподразделения. Аракчеев, правда, может быть использован как пропагандистская дойная корова для того, чтобы муссировать выдуманную историю о неких «всеобщих преследованиях русского офицерства».

Что означает выступление за гражданские права и за честную власть? Это значит, что репутация человека тоже имеет большое значение. Это мое личное мнение. Мне кажется, что президента, как и любого политика, мы выбираем, во многом, для себя за ту позицию, которой он придерживается. Если в политике начинают использовать имя человека, сидящего в тюрьме, с требованием его немедленного освобождения, то без рассмотрения его общественной репутации не обойтись. Я не говорю о справедливом пересмотре судебных решений. Этот вопрос на практике откладывается из-за невозможности немедленных действий. Сначала нужно завоевать хотя бы снятие Ольги Егоровой (Председатель Мосгорсуда), чья ужасная репутация всем известна.

Здесь затрагивалась репутация Тихонова и Хасис. Если возникнет потребность описать, почему большинство правозащитников и многие в «Солидарности» считают их виновными, то я могу подробно это осветить, потому что присутствовала на процессе, и читала дело. Хотя я знаю, что Зоя Светова и некоторые другие люди, возможно, сомневаются в их виновности. Мне кажется, что те, кто сейчас пытается протащить фамилии Тихонова и Хасис в список политзаключенных, действуют, с одной стороны, в корыстных целях, для завоевания симпатий среди неонацистов, с другой стороны, не очень расстроятся, если этими именами вообще дискредитируют всё новое движение. Честностью такие люди не отличаются. Потому что если адвокат обвиняемых в убийствах может умалчивать об очевидных фактах, которые говорят против его подзащитных, то так не должен поступать честный политик.



Александр Верховский, Центр «Сова»

Между презумпцией невиновности и презумпцией истинности приговора применительно к делам потенциальных политзаключенных я выбираю вторую. Следует ввести категорию преследуемых по политическим мотивам, которые не сидят, но, как и политзаключенные находятся под давлением. Выделение политического мотива в деятельности политзаключенного нужно для их отделения от преследуемых властью по другим мотивам. Нужно требовать пересмотра антиэкстремистского законодательства, а не его отмены – в Европе разжигание ненависти тоже является уголовным преступлением. Не всякий осужденный за слова является узником совести.

Александр Верховский (Центр «Сова»)

Попробую выступить быстро.

Чей мотив выступает критерием для понятия политзаключенный? Я считаю, что к определению, данному Валерием Чалидзе, должен быть добавлен некий мотив действия самого заключенного. Это нужно для того, чтобы не попадали в список люди, преследуемые властью исключительно по коммерческим соображениям.

В «споре Черкасова-Давидиса» по презумпции – я полностью на стороне Черкасова. Я считаю, что для общественных деятелей основным предметом защиты является общественный интерес. Этим он отличается от адвоката. Иная позиция может завести очень далеко. Кстати, это не имеет отношение к тому, кто такие политзаключенные. У меня, кстати, само слово не вызывает никаких положительных ассоциаций.

Что касается антиэкстремистского законодательства, то существует некая сформировавшаяся мифология вокруг этого. Например, непосредственно за высказывание, или просто за членство в организациях, сидит не так много людей. В этом списке (показывает) они практически все перечислены за малым исключением, как я думаю. Много людей сидит за насильственные преступления по разным идейным мотивам. И это тоже преступления экстремистского характера, согласно нашему законодательству. Таких людей сотни (может, под тысячу уже). И я знаю мало случаев, когда кому-нибудь из них давали бы слишком много, зато знаю случаи, когда дают слишком мало.

Я согласен с Натальей Холмогоровой, что следует ввести категорию преследуемых по политическим мотивам. В отличие от политзаключенных они не сидят, но тоже находятся под давлением.

Если мы говорим, что человек осужден за слова, - это не тождественно тому, что он является узником совести. Насколько я знаю, во всех европейских странах, подписавших Европейскую конвенцию, люди, выступающие с определенного рода публичными подстрекательскими призывами, будучи наказанными за это, – не считаются политзаключенными. Если меня поправляют, то скажем, что речь не об оправдании Холокоста, а о публичных призывах определенного толка.

К таким призывам относится и свержение всей системы власти, если это реальный призыв, а не болтовня какая-то. Это и призывы к убийствам. Самое распространенное – это убийства по расистским мотивам, но могут быть и какие-либо другие. Нельзя сказать, что мы должны взять и отменить злополучную 282-ю статью или еще что-то. Потому, что если мы находимся в европейском пространстве, то мы должны не отменять кусок нашего законодательства, который у нас безнадежно испорчен, а привести его в соответствие с европейским законодательством. Оно более или менее базируется на Европейской конвенции. Понятно, что моментально это не сделаешь.

Нет универсального способа при определении политзаключенных, но если мы видим законодательство (антиэкстремистское), которое их порождает в большом количестве, нужно требовать его пересмотра. Как именно - отдельный вопрос, но приведя к стандартам Западной Европы. После изменения законодательства и возникнет возможность и потребность пересмотреть большое количество дел. Если эти дела пересмотрят, то много людей выйдет на свободу, но много и не выйдет по новому закону.

Власть всегда «никакая» в этом отношении. Сама она не изменит так законодательство в отношении определенных ограничений свободы слова, чтобы всем это понравилось. Кто-то останется сидеть по одному мнению за легальные призывы, а, по другому мнению, эти же призывы криминальны. Неизбежна такая ситуация, и применение подобных законодательств избирательно всегда и в любой стране. К сожалению, это так, не бывает, чтобы все одинаково наказывались за такие призывы. Это плохо, но это так.

Мне очень понравилась идея некоего совета по рассмотрению знаковых дел, не с тем, чтобы составить некий список: это и громоздко и невозможно. Так как одним из ключевых вопросов является доказательность в знаковых делах, тогда именно этот совет, составленный из квалифицированных людей, мог бы разобраться и представить общественности некоторое нейтральное мнение. Спасибо.


Кирилл Подрабинек, бывший политзаключенный

Политзаключенный - это лицо, находящееся в заключении, чьи права человека и/или гражданина существенно нарушаются в результате преследования по политическим мотивам. Необходима постоянно действующая структура по защите политзаключенных. Нужно выработать критерий термина «политзаключенный», почему и в какой части он нуждается в защите; предоставлять обоснованные заключения по каждому изучаемому делу для его рассмотрения широким кругом правозащитников. К защите политзаключенных надо привлекать бывших политзеков.

Кирилл Подрабинек (бывший политзаключенный)

Добрый вечер. Я позволю себе зачитать текст, который был опубликован пять лет назад, но, возможно, не потерял актуальность и сегодня, - мы решим с вами...

«Кого считать политзаключенным?

Спектр ответов на этот вопрос достаточно широк. Одни устанавливают две номинации: собственно политзаключенные и узники совести, другие к политзаключенным причисляют и террористов, действующих из политических побуждений. Кое-кто склонен вовсе отказаться от этого термина, указывая на введение нового, более объемного понятия. Есть и точка зрения, что не всех политзаключенных следует защищать.

Такой разноголосице сопутствуют два обстоятельства: с советских времен стало много сложных случаев, когда тема преследования по политическим мотивам сильно «затенена». А в деле могут присутствовать как уголовная, так и политическая составляющая.

Неясность термина «политзаключенный» означает для общественного сознания неясность в вопросе: кого и в чём следует защищать? Разумеется, определение нужно или очень желательно. Но определения интересны не сами по себе, а как предпосылки для действий.

Рискну предложить следующее определение: «Политзаключенный - это лицо, находящееся в заключении, чьи права человека и/или гражданина существенно нарушаются в результате преследования по политическим мотивам».

Из такого определения следует, кого и в какой степени следует защищать. Можно сделать два уточнения. Политзаключенный нуждается в защите в той части, в которой нарушаются его права человека и/или гражданина. Деяние не является преступным, если оно совершается по праву человека и/или гражданина. Разумеется, многообразие действительности не втиснешь в определение, да и всякое определение допускает уточнения. А уточнения вызывают новые вопросы. Данное определение связано с определением прав человека, а это достаточно изученная и изучаемая область. Разность толкования остается для определения политичности мотивов, но и здесь есть поле для согласования разных точек зрения.

Все очевиднее необходимость в постоянно действующей структуре по защите политзаключенных.

Современная ситуация существенно отличается от ситуации советских времен. В прошлые времена не надо было предоставлять каких-то особых доказательств, что, например, Александр Гинзбург и Юрий Орлов – политзаключенные. Ныне такие доказательства политичности преследования со стороны государства тех или иных лиц – необходимы. Современная реальность богата пограничными ситуациями. Общество в целом и правозащитное сообщество, в частности, не имеет выработанной точки зрения на основания и критерии термина «политзаключенный». Такую неопределенность отражает и отношение органов закона к ситуации.

Политические и экономические интересы различных правозащитных и общественных групп сильно смазывают убедительность их высказываний и аргументов в защиту невиновности преследуемых. В стране не слышан голос тех, кому общество могло бы доверять в силу их правовой беспристрастности в оценке ситуации с политзаключенными.

Западным институтам есть смысл вести постоянный и целенаправленный диалог о политзаключенных в современной России. Ярким примером является обращение российских правозащитников к «Международной Амнистии» и ее решение по ряду дел. Игнорирование обращений отдельных мелких групп для постоянно действующей структуры проще, чем обосновывание правовой и юридической точки зрения, обеспечение ее доказательствами.

И, конечно, такие заключения должны быть ратифицированы правозащитным сообществом. Не слишком эффективно каждый раз снова организовываться для защиты очередного преследуемого по политическим мотивам. Постоянная структура и должна:

- выработать критерий термина «политзаключенный», почему и в какой части он нуждается в защите;

- применять такие критерии с учетом правового и политического анализа ситуации, с привлечением экспертов;

- предоставлять обоснованные заключения по каждому изучаемому делу для его рассмотрения достаточно широким кругом правозащитников;

- результаты доводить до сведения общественности и государственных институтов (отрицательные результаты по признанию политзаключенным - не доводить);

- вести постоянный диалог с аналогичными западными институтами;

- инициировать и поддерживать кампании в защиту политзаключенных.

По мере необходимости такая структура может становиться специализированной и направленной на защиту преследуемых по политическим мотивам. По необходимости к такой работе должно привлекаться достаточное количество бывших политзаключенных – людей, испытавших остроту проблемы на собственном опыте, что, разумеется, не исключает привлечения других лиц – юристов, правозащитников, людей пользующихся заслуженным общественным вниманием».

Спасибо за внимание.


Сергей Ковалев, «Мемориал»

Узник совести – это человек, который не нарушил закон, но лишь воспользовался своим правом, что власть восприняла как некую опасность для себя. Политический заключенный становится таковым в одном, единственном случае, когда применена внеправовая мотивация, в частности политическая мотивация власти. При этом его собственные действия могут не иметь политической мотивации.

Сергей Ковалев («Мемориал»)

Я ждал, что меня пригласили сюда не для того, чтобы возобновить какой-то старый спор о дефинициях. Когда мы поговорили с Сережей Давидисом по телефону, то выяснилось, что, вообще-то говоря, никаких разногласий нет. Если только некие мелочи. Вот они с Гефтером решили назвать свою позицию – «позицией двух ключей». Один из них – политический интерес власти, а другой самые разные, процессуальные и не только нарушения в расследовании дела, в суде и так далее.

С моей точки зрения дело обстоит совсем просто.

Узник совести – это человек, который не нарушил закон. Он лишь воспользовался своим правом, а власть почему-то восприняла это как некую опасность для себя.

Что касается политического заключенного, то это всегда фигура, возникающая в результате наличия «служивого права». В результате зависимости суда от власти, и никогда иначе. Это значит, что есть у этого заключенного собственные политические соображения, политически мотивированные поступки или нет – это совершенно неважно. Он становится политическим заключенным в одном, единственном случае, когда применена неправовая мотивация, в частности политическая мотивация власти.

Иногда такая мотивация может и не носить политического характера, но здесь для простоты мы не будем эти случаи рассматривать. «Служивый суд» склонен и корыстным мотивам. Вот вам, пожалуйста, такая замечательная и авторитетная организация, как «Amnesty International» отказалась признавать ЮКОСовцев политическими заключенными на том лишь основании, что не очевидны политические мотивы в действиях сотрудников ЮКОСа. Да они и не необходимы! Важны политические мотивы в действиях обвинения и только его.

Как только совершилась в стране «Великая Октябрьская Революция», произошел полный переворот в области судопроизводства. Победила очень откровенная концепция, в которой политические мотивы государства занимали центральную позицию. Это не скрывалось, это было записано, и это было главным соображением, с которым судья шел на заседание, с которым прокурор выдвигал обвинение, и, как это ни печально, с которым выступал адвокат. Все были согласны в одном – «право - это воля господствующего класса, выраженная в форме закона». Отсюда и пошла вся история с нашими политзаключенными.

История эта не кончилась, она и сейчас продолжается в точности так же. То, что Гефтер и Давидис называют «вторым ключом», – совокупность разного рода нарушений, показывающая заведомую неправосудность судебного решения, – вторична, но чрезвычайно важна. Потому что, чаще всего, мы не имеем возможности обнаружить и доказать прямой заказ, прямое указание власти обслуживающему ее суду. Заведомая неправосудность судебного решения всегда, как я полагаю, должна быть поводом для самого тщательного расследования. Этого расследование требуется также запросить у высшей судебной власти тоже, на предмет ревизии неправосудных решений.

Спасибо.

Ведущий (Олег Орлов)

Когда я представлял Сергея Адамовича Ковалева, я забыл сказать, что он бывший политзаключенный, и даже точнее узник совести.

Сергей Адамович Ковалев

- Да, по решению той же самой «Международной Амнистии», которая сейчас блуждает в трех соснах.

Зоя Светова

Прошу прощения, но я хочу уточнить сейчас, так как мне уже пора уходить. Насколько я знаю Ходорковский и Лебедев были признаны «Амнистией» узниками совести?

Фредерике Бэр

- Да, безусловно.

Ведущий (Олег Орлов)

Пожалуйста, давайте продолжим дальше, а Фредерике в своем выступлении обязательно расскажет об этом.


Анатолий Глоба-Михайленко, бывший политзаключенный

Плохо, что среди экспертов нет ни одного современного политического заключенного. Политзаключенный не бывает «хорошим» или «плохим», он просто есть в результате определенных деяний самого человека и действий государства. Можно не требовать немедленного освобождения всех политзаключенных, но дать объективную оценку деяниям каждого. На этой основе можно попытаться добиться общественного согласия всех политических сил: левых, либералов, националистов.

Анатолий Глоба-Михайленко

Добрый вечер друзья.

Хотя я сам, наверное, являюсь современным политическим заключенным, но впервые присутствую на подобном мероприятии. И, честно сказать, я удивлен, что среди экспертов нет ни одного современного политического заключенного. Хотя есть, например, я, есть Максим Громов, который только что подошел. Это плохо. Потому что о политических заключенных говорят, естественно, люди осведомленные в этом вопросе, но которые сами ими не являются.

Что такое политзаключенные? Это не статья и не чья-то субъективная оценка. Это исторически-временной фактор. Это сумма определенных деяний самого человека и действий государства, которые за этим последовали. Поэтому, действительно, нельзя говорить о том, что «это плохой, а это хороший политический заключенный». Он просто есть. Это понятие выше черно-белых определений добра или зла. Здесь нельзя так говорить. Поэтому вопрос о том, являются ли Тихонов и Хасис политическими заключенными, или мы, те, кто занимал Минздрав, или люди, захватившие Администрацию президента таковыми, не может ставиться.

Что меня порадовало? Это тезис о том, что ко всем должен быть одинаковый подход – правовой. И к тем, кто выходит на мирные демонстрации, и даже к террористам. Ко всем людям, которые оказались за решеткой, так или иначе, по политическим мотивам. Точка зрения «Amnesty International» мне здесь очень близка.

Что еще очень важно. Когда я шел на эту встречу, я ознакомился со списком вопросов. Один из них здесь не прозвучал. Это возможность согласия между различными политическими силами. Если организовывать какие-то экспертные советы и какие-то встречи, которые будут оценивать, является ли этот человек политическим заключенным или нет, важно понимать, что политическая принадлежность человека, например, к либералам, коммунистам или националистам не важна. Важно, чтобы именно объективно рассмотрены дела, по которым людей судили. Возможно, что эти дела должны быть пересмотрены, для того, чтобы дать объективную оценку содеянному.

Я не говорю, что всех политических заключенных нужно взять и моментально освободить. О себе могу сказать, что я не могу отрицать, что в нашем захвате Министерства здравоохранения отсутствовала совсем какая-либо доля нарушения общественного порядка. Все-таки мы туда пришли и устроили митинг. Наверное, людям в Минздраве это как-то не понравилось. Другой вопрос – стоило ли нам давать за это пять лет? Именно объективная оценка – самое важное, что должно быть.

Что касается статуса политического заключенного, то он у нас уже был. Благодаря этому у нас были такие «политзаключенные» в истории, которые неправильно взяли в руки портрет вождя. Так если подходить, у нас их просто вереницы сейчас появятся. Политзаключенными признает общество, исходя из того, что было сделано человеком, а также исходя из того, какой общественный резонанс это вызвало.


Валентин Гефтер, Институт прав человека

У участников Круглого стола сложилось общее понимание того, кто такие узники совести. Принцип двух ключей при выявлении политзаключенных является правильным, он был сформулирован еще экспертами Совета Европы 2001 года по делам об Армении и Азербайджане. Надо искать выход в правовом поле путем изменения законодательства о помиловании, об УДО, об амнистии, изменений в УК и УПК РФ, реформирование системы наказаний в исправительных учреждениях.

Валентин Гефтер (Институт прав человека)

Небольшое заключение к первой части. Конечно, мы более или менее договариваемся по каноническому определению «узника совести». Не буду повторять сказанное в дискуссии. Этот термин касается ненасильственной защиты своих прав, либо опубликования своих убеждений, либо по принципу принадлежности к другой группе. Это понятно, и не вызывает расхождений. Таких людей довольно мало сейчас, но если мы будем потом это обсуждать в узком экспертном порядке, то здесь мы найдем общий язык.

По предложениям Натальи Холмогоровой могу сказать, что это является расширением понятия, которым мы занимаемся традиционно, последние 15 лет, на постсоветском пространстве. Это понятие преследования по политическим мотивам, применительно к узникам совести. Наталья, я согласен с аргументами Верховского, не буду их повторять. Смысл такой – конечно, до той поры, пока антиэкстремистское законодательство не пересмотрят. Мы не согласимся с вами, что его надо при этом полностью отменить. Тут разные у нас позиции. Но, пока оно не пересмотрено, многие из тех, кто идет по нынешнему антиэкстремистскому законодательству в комбинации статей или в чистом виде, их дела требуют тщательного анализа, - но не автоматического зачисления в узники совести.

Второе. Вы сказали о расширении в сторону участников мирных ненасильственных акций. У нас сейчас нет таких статей, слава богу, и их никто не обвиняет просто за участие в акциях. Даже участие в несогласованном мероприятии рассматривается только в административном, а не в уголовном порядке. Но очень многие сидят по полностью или частично сфальсифицированным обвинениям в процессе этих акций. Наверное, мы тоже не согласимся автоматически с признанием человека «узником совести», в случае, когда он убил милиционера, загонявшего его на несанкционированном шествии или митинге. Я думаю, что такие случаи, как, например, дело Мохнаткина, также требуют тщательного рассмотрения, но автоматически не записываются.

Резюмирую первую часть. По узникам совести различного характера и принадлежности можно уже договориться в порядке такой, кабинетной, если хотите, работы. Требованием по отношению к узникам совести может быть лишь немедленное освобождение. Забегая вперед, скажу о том, что спрашивала Зоя Светова: вот это и должно было стать настойчивым требованием как митингов, так и темой хождения в Кремль. Это то, что нужно делать немедленно и сейчас.

Вопрос про политзаключенных. Я не буду повторять нашу позицию с двумя ключами, это не только наша позиция, не мы ее придумали. Она изложена в Постановлении экспертов Совета Европы 2001 года по делам об Армении и Азербайджане, и мы это много раз обсуждали. Это большая категория людей, для определения которых важно одновременно иметь в их отношении и политические мотивы властей, которые не просто так имеются, а проявляются в конкретных действиях или бездействиях правоохранительных и судебных органов. Вот только их проявления, а не чтение в душах политиков имеет значение. Вряд ли кто-то из политиков признает, что он дал впрямую указания кого-то осудить. Это очень редко так бывает. Второе – это те самые нарушения. А третий ключ, но уже не обязательный, а дополнительный, и помогающий нам отнести кого-то к группе политзеков, - это, конечно, мотивы самих людей: их позиционирование или принадлежность к политической группе.

Третий вопрос из тех, что были заранее озвучены – это, формально говоря, спор Давидис-Черкасов: в чью пользу толковать сомнения? Тут мне кажется, что всегда абсолютной презумпции невиновности обвиняемого и осужденного не может быть. Тут нет противоречия. Излишне заострили вопрос. Тут нет разницы. Конечно, рассмотрение аргументов адвокатской защиты, с точки зрения правозащитников, всегда должно быть необходимым, но недостаточным условием для причисления сидящего человека к политзаключенным.

Приведу краткий, но поразительный пример из истории нашей правовой системы. Мы с Сергеем Адамовичем после окончания гражданской войны в Грузии ездили туда. Ему как действующему члену ПАСЕ предоставили возможность встреч с прокурорами Грузии, которые курировали уголовные дела. Одновременно мы посещали и камеры заключенных. Даже тех, кто был приговорен к пожизненному заключению за террористические акты, совершенные в ходе гражданской войны. Там был полевой и экспертный механизм, и там мы могли внимательно выслушать все стороны. А сейчас это то, что совершенно отсутствует во всех делах, связанных с политпреследованиями. Этого нет и в правоприменительной практике. Конечно, это нельзя сделать по тысячам людей. Но по резонансным делам это, конечно, возможно.

Я хочу сказать, что мы проходим сейчас между двумя крайностями. Первое - это чрезмерная политизация вопроса, что показывает многочисленность списков. Я как член Президентского совета по правам человека сам готовил Президенту списки на помилование, а совсем не те списки, которые сыплются на разных около президентских людей со всех сторон. Второе - мы не знаем точно, есть ли какое-то правосудие или надо носить передачи и помогать морально, как говорил Валерий Васильевич. Мы должны найти какой-то выход из этих двух крайностей. Между политизацией списков и почти неучастием в их составлении, мы должны искать выход в правовом поле. Это значит: мы должны предлагать правовые механизмы, - и наш Совет предложил кучу таких механизмов на самый верх. Изменения в законы о помиловании, об УДО, об амнистии, изменения в УК и УПК, законы об изменении системы наказаний в исправительных учреждениях.

Только в комплексе с принятием этих изменений может рассматриваться тот список людей, которых требуется освободить. Я говорю об узниках совести по списку, со всеми политическими силами согласованному. Тогда только это будет эффективно. Если каждый политик с митинга или просто так будет бегать к президенту и говорить, чтобы таких-то освободили для него, а таких-то может не надо, то это будет путь в никуда.

Считаю нужным еще добавить, что вопрос с Таисией Осиповой я считаю абсолютно порочным. Мы все боролись, чтобы смягчить ее участь, я лично ей очень сочувствую. Но это безобразие, когда нам публично говорят, что президент встречался со студентами на Журфаке и дал указание прокуратуре. Она тут же услышала, побежала в Смоленский облсуд, и изменилось после этого наказание с десяти лет на четыре года. Не только неправовой это механизм, а косвенно получается одобренным сам принцип определения наказания и осуждения. Дали поменьше, и ладно! Я не хотел бы, чтобы дело пошло таким путем. Надо менять правовую систему, сокращая это неправовое поле.


Ярослав Леонтьев, историк

В истории есть примеры отстаивания своего права называться политзаключенными лицами, систематически прибегавшими к насильственным и террористическим действиям. Общество должно быть готово давать оценку действиям таких лиц и групп, в том числе во время судебных процессов над ними.

Ярослав Леонтьев (историк)

Добрый вечер. Главный положительный итог сегодняшнего собрания, несмотря на множество проблем, - сам факт состоявшегося разговора, сопоставления разных точек зрения. Я думаю, что это только начало большого и сложного разговора. Это назрело, также как назрели и другие общественные дискуссии, - например выяснение грани между националистами и нацистами, и другие. Возникает много вопросов не только о том, что такое политзаключенные. Это очень размытый термин. Но и термин «правозащитник» тоже размыт.

Есть давно появившийся Правозащитный центр «Мемориал» и вновь появившийся Правозащитный центр «Русский вердикт». Само их появление – нормально, но есть неопределенность. Как историк могу дать справку, что когда появляется традиция политической правозащиты, актуальны попытки определения статуса политзаключенного. Здесь первенство в российской истории принадлежит «Народной воле», которая последовательно отстаивала этот статус. Народовольцы явочным порядком создают свой политический Красный крест (названия варьировались). Они апеллируют к Женевской конвенции 1864 года, трактуя своих заключенных, как солдат революции, которые борются с существующим порядком.

В новейшей европейской истории как будто почти нет политзаключенных. Но хочется спросить: а как же Rote Armee Fraktion? «Красные бригады» в Италии и упомянутая здесь ИРА, Ирландская республиканская армия? Я согласен, что все дело в общественном мнении: оно определяет в тот или иной период состав политических заключенных.

Посмею поспорить с г-ном Борщевым, который сказал, что большинство не считает Тихонова и Хасис политическими заключенными. Возможно, только в этом зале это справедливо. Но, думаю, что есть немалое сообщество, признающее их таковыми в силу разных причин: от неосведомленности до прямой идеологической поддержки. Такое общественное мнение было создано присутствовавшим здесь адвокатом Васильевым и еще находящейся здесь Натальей Холмогоровой. Теперь об определении в этом деле: были ли политические мотивации у власти? Несомненно, они были. Если Тихонов и Хасис осуждены, допустим, не за те деяния, которые совершили в действительности, все равно в вердикте присяжных фигурирует их принадлежность к некой организованной преступной группе лиц. Как известно, он [Тихонов] хранил целый арсенал оружия этой группы, а два пистолета, а не один, возможно, планировалось использовать для разных убийств. Есть сомнения, но есть и совокупность доказательств. Общественное мнение должно решать, как их соотносить. (С.Ковалев: Почему же общественное мнение?) Понимаете, Сергей Адамович, потому что оно решает в контексте ситуации… (Ведущий напоминает об окончании регламентного времени).

Последних два обстоятельства. Другой пример – дело Сергея Климука, который совсем недавно озвучивалось на конференции в Независимом пресс-центре. Там тоже есть большие сомнения в доказательной базе, но в Интернете открытым текстом вывешены интервью самого осужденного Климука, где он открыто рассказывает о своем участии во взрыве на Черкизовском рынке. Если и это сфальсифицировано, то почему же он сам это не опровергает?

И самое последнее, чем хочу закончить. Такие дела, как дело Тихонова и Хасис, несомненно станут барометром и камнем преткновения при рассмотрении в будущем экспертном совете. Исторической аналогией здесь является конечно дело Бейлиса. Я надеюсь, что в будущем такой совет будет сформирован, то он не будет играть в таких делах краплеными картами. Он не будет объявлять Тихонова общественным деятелем, которым он ни в коем роде не был.

Был такой замечательный русский националист – Василий Витальевич Шульгин, которого не убедило то, что происходило вокруг дела Бейлиса… (шум в зале).

Ведущий (Олег Орлов):

Ярослав, вы говорите уже 10 минут, я буду вынужден отключить микрофон. У нас еще целых шесть человек, на каждого строго по пять минут. Господа, не выходим за регламент. Извините, пожалуйста. Максим Громов.


Максим Громов, «Другая Россия», бывший политзаключенный

Всеобщая декларация прав человека дала правовое поле для защиту политзаключенных и узников совести. Их не надо путать с преступниками, имеющими политическую мотивацию (Тихонов и Хасис).

Максим Громов («Другая Россия», бывший политзаключенный)

- Я извинюсь за Ярослава, все таки погибший Стас Маркелов – его друг… Поэтому столько эмоций было. Я сейчас попытаюсь свое выступление сделать очень коротким. Что такое политзаключенный на мой взгляд? Существует Всеобщая декларация прав человека, где правовое поле приобрело очерченные рамки. Если мы живем и действуем в этих рамках, то, исходя из чести и совести, и в правовом поле, мы обязаны считать, кто является действительным преступником, а кто пал жертвой преступлений режима в нашей тиранической стране. Она, безусловно, имеет сейчас тиранический режим власти. Это особо важно подчеркнуть, и нельзя отходить от этого куда-нибудь в сторону.

По поводу Тихонова – Хасис можно было бы сказать словами одного моего знакомого: « В стране нестрелянных прокуроров стрелять в адвокатов – верх безумия». Я не считаю их политическими заключенными, а обычными преступниками. Хотя я признаю, что у них могли иметься какие-то политические убеждения и соответствующие мотивы их поступка. Они действительно совершили преступное деяние, но, другое дело, что наказание ими получено несоразмерное, может быть. Но это уже совсем другая история. Спасибо.

Ведущий (Олег Орлов):

Спасибо вам большое Максим. Вы говорили заведомо меньше регламента. Следующий Борис Стомахин, которого «Мемориал» не признал политзаключенным, хотя другие организации признавали.


Борис Стомахин, бывший заключенный

Политзаключенные – все люди, выступающие против власти и государства по своим политическим мотивам, в том числе террористы и участники вооруженного подполья. Надо признать содержащегося в Лефортово лидера боевиков в Ингушетии Али Тазиева (Амира Магаса) политзаключенным. Все осужденные по антиэкстремистскому законодательству, включая лиц, публично оправдывавших терроризм – узники совести. Правозащитный центр «Мемориал» заслуживает осуждения в связи с отказом признать Стомахина политзеком в 2006 году из-за его призывов к насильственным действиям.

Ведущий (Олег Орлов)

Объявленный Стомахиным «полизаключенным» Амир Магас – организатор этнических чисток в Ингушетии, направленных на русское и иное неингушское население.

Борис Стомахин (бывший заключенный)

Я хотел сказать, что тема сегодняшнего обсуждения кажется мне достаточно искусственной и надуманной, - то, что Сергей Адамович назвал спором о дефинициях, о том, кто является политзаключенным, а кто нет, о группах, включающих узников совести или не включающих их. Вопреки основному мнению, которое господствует в правозащитном движении, я считаю, что политзаключенные – это не только люди, которых власть преследует по своим политическим мотивам, будь то Ходорковский или Таисия Осипова, или ученые, которых в шпионаже обвиняли совершенно непонятно за что. Политзаключенные - это также люди, выступающие против власти и государства по своим политическим мотивам. Их как бы во вторую очередь отодвинули, если не сбросили со счетов.

Ходорковский сам несколько раз заявлял версию о том, что его посадили в основном для того, чтобы ограбить, отнять созданную им нефтяную компанию. Люди же, которые сами выступали против государства, действовали ли они словом или оружием – неважно… Я думаю, что их не нужно сбрасывать со счетов. Будь это упоминавшиеся здесь народовольцы, или Ирландская республиканская армия, или нынешние моджахеды-чеченцы, которые вот сидят сейчас. Их сроки по 15-20 лет. У многих пожизненные сроки. Они сидят потому, что с оружием в руках по своим политическим мотивам воевали против этого государства. Я думаю, что они, безусловно, являются политзаключенными, и их надо таковыми признать.

Это тот же самый Али Тазиев – Амир Магас. Военный амир Имарата «Кавказ», сидящий сейчас в Лефортово, ждет суда. Думаю, что надо начать с него и назвать это имя и признать его безусловным политзаключенным.

Что касается так называемого антиэкстремистского законодательства, то я вполне согласен с прозвучавшей точкой зрения. Я тоже думаю, что люди, которые преследуются по такого рода статьям, как 280 и 282, еще 205, ч.2 (так называемое оправдание терроризма на словах) автоматически конечно попадают в категорию узников совести. Если эти люди не сделали ничего насильственного, а просто высказывали свое мнение. Я и сам отношусь к этой категории. Я сидел по 280-й и 282-ой статьям. Антиэкстремистское законодательство должно быть безусловно отменено. Эти статьи не должны вообще существовать.

В более широком контексте и этого совершенно недостаточно. Существующее правозащитное движение наше, еще с советских времен которое настаивало, чтобы государство соблюдало собственную Конституцию, держало себя как бы в рамках этого государства. Оно за эти рамки принципиально не выходит и даже с ним сотрудничает, где возможно, проявляя добрую волю.

Думаю, что не только антиэкстремистские статьи должны быть отменены, но само это государство должно быть отменено к черту. Оно должно быть ликвидировано, потому что другой формы, кроме как диктатуры или тирании никогда не имело на протяжении столетий. Смешно говорить, о том, чтобы в нем были приняты какие-то мягкие или справедливые законы, какой-то вдруг возникнет справедливый суд, который будет рассматривать эти «экстремистские» дела. Нет этого ничего, и никогда не будет.

Отвечая на то, что было высказано про непризнание меня Правозащитным центром «Мемориал» политзаключенным, я считаю достаточно символичным тот факт, что сегодняшнее собрание проходит в этом помещении «Мемориала», а в Интернете до сих пор висит «Заявление совета Правозащитного центра «Мемориал» от 4 октября 2006 года, сделанное на следующий день после начала процесса надо мной. Я уже рассказал по каким статьям я сидел, чисто за слова, а не за какие-то насильственные действия, за выражение своих мнений, за честный выбор. (шум в зале; Олег Орлов: Я попросил бы Валентина не мешать. - Валентин Гефтер: Борис, здесь сейчас не надо эти мнения снова излагать…) Я просто помню свои чувства, когда про это узнал там, в тюрьме. Я узнал, что Правозащитный центр «Мемориал» атакуют журналисты вопросами - будет ли Центр защищать Стомахина, а они говорят, что нет, мы не будем защищать Стомахина, потому что он такой-сякой нехороший. В камере это особенно остро чувствуется, но я уже освободился и в других ощущениях нахожусь и пришел сюда. Просто хочу высказать свое презрение Правозащитному Центру «Мемориал» за это. Мне хотелось плюнуть тогда, и я просто плюю на этих людей, и вот и все. Они другого не заслуживают.

Ведущий (Олег Орлов)

Не удержусь от небольшого комментария. Только что упомянутый амир Магас, руководитель незаконных вооруженных формирований в Ингушетии, который объявил все русское население Ингушетии разрешенной военной целью. После чего подконтрольные ему вооруженные формирования начали методично уничтожать неингушское население на территории Ингушетии. Вот маленький пример: кого предлагают в качестве политзаключенного. (Александр Черкасов: «В течение полутора лет порядка ста человек убиты по его приказу».)


Александр Дельфинов, Фонд содействия развитию гуманной наркополитики им. Андрея Рылькова, поэт

Наркотики – это один из самых распространенных и самых удобных способов для того, чтобы фальсифицировать дела против политических и гражданских активистов. Это проявилось в делах Таисии Осиповой, Дениса Матвеева, Валентина Урусова, Игоря Конышева.

Александр Дельфинов (поэт)

Я хочу сразу представиться тем, кто меня здесь не знает, чтобы они четко поняли, о чем я говорю. Я представляю Фонд содействия развитию гуманной наркополитики имени Андрея Рылькова. Может быть, вы слышали, что сайт нашей организации третьего февраля был закрыт по требованию ФСКН. Конкретный проект в рамках работы нашего Фонда - это «Наркофобия».

В рамках нашего проекта «Наркофобия» есть тема, пересекающаяся с темой нашей встречи. Здесь звучало уже дважды имя Таисии Осиповой, и я хочу выделить один аспект, который важен именно в контексте моей работы. Сложная здесь ситуация, в ней тоже есть разные дефиниции, но я сейчас еще усложню ее. Есть дело Таисии Осиповой, и в нем есть политический аспект. Очень важно, что наркотики в этом деле были использованы как средство компрометации активиста. Я не хочу оценивать гражданскую деятельность Осиповой. Не это меня интересует, ее политическая активность вообще не важна. Важно, что с правовой точки зрения дело было сфальсифицировано, и для этого были применены наркотики.

Такое дело – не единичный случай. Наркотики – это один из самых распространенных и самых удобных способов для того, чтобы фальсифицировать дела против политических и гражданских активистов. Да и для других, не политзаключенных, а, например, для бизнесменов, у которых отнимают их контору. Не будем сейчас это рассматривать. Дело Таисии Осиповой подтверждает прозвучавшие слова об отсутствии правосудия. Я хочу только сказать, что тема наркотиков очень болезненна и неприятна, и о ней стараются вообще не говорить. Даже в этом уважаемом собрании она тоже практически не звучала. Между тем, повторюсь: таких дел – много.

Я сходу могу напомнить о деле гражданского активиста и правозащитника Дениса Матвеева из Нижнего Новгорода. Он сейчас сидит, его срок – шесть лет. Там наркотики фигурируют в деле. Это дело профсоюзного активиста Валентина Урусова из Якутска, который фактически сидит за то, что организовал крупную стачку на алмазодобывающем комбинате. Это истинная причина его посадки, а формально он какой-то злостный наркоторговец.

Такие «наркотические» дела на фоне истерии в медиа и в общественном пространстве по поводу наркотиков, которую формируют. Очень удобно использовать наркотики для компрометации активистов. Потому что если звучит само слово в деле, то как бы общество предвзято относится, априори негативно. «Это наркоманы. Это злые и грязные люди. Это животные! Барыги и наркоторговцы – это людоеды!» - так говорят у нас. Ну, вообще – звери и демоны.

Демонизация этого вопроса приводит к тому, что людей легко «закрывают» на годы. Вы знаете, что Таисия Осипова получила сначала 10 лет, потом срок был отменен, только потому, что великий и могучий (Аллах акбар!), то есть Медведев, где-то там выступил. Шесть и семь лет дали по тем делам, что я упомянул. Сейчас в Екатеринбурге идет, как мы считаем, очень важное и показательное дело. Там наркозависимый человек Евгений Конышев ожидает суда по абсолютно сфабрикованному делу за то, что критиковал фонд «Город без наркотиков», управляемый Евгением Ройзманом. Он это делал публично, по телевизору. Именно поэтому было сфабриковано дело, наркотики подбросили. Все сшито, как и в деле Осиповой, белыми нитками, все не сходится. Свидетели несут чепуху. Полный аццкий трэш, как говорит молодежь.

Из всех сегодняшних дебатов я понял, что Евгений Конышев с его делом попадает под определение «узники совести», а вот он есть, а его судьбой фактически вообще никто не интересуется, потому что вообще это просто какой-то «грязный наркоман». Я не знаю, сколько еще таких дел по России. У нас на сайте четыре таких дела. Они описываются на нашем другом сайте, который пока еще ФСКН не закрыла: Осипова, Урусов, Конышев и Матвеев – вот четыре дела, по которым есть конкретные обвинения и конкретные срока. Я думаю, что если копнуть глубже и провести более широкое исследование, то больше обнаружится подобных дел.

В отношении работы над списками я от лица «наркоманов вся Руси» прошу не забыть и не выбрасывать аспект про фабрикацию дел по наркотической теме. Это очень важная тема, рассказывающая о легком способе скомпрометировать политического активиста, особенно, в нашей стране. Большое спасибо.

Ведущий (Олег Орлов)

Большое спасибо Алексей, да? Нет, Александр. (Александр Дельфинов: «Можно Алексей!» Смех в зале).


Павел Гришин, политический активист

Есть две возможности провести требования об освобождении: амнистия (помилование) определенных групп людей или пересмотр конкретных дел. Нужно ввести мораторий на применение ст. 282 УК РФ. Необходимо составить список судей, прокуроров и следователей, которые были уличены в заведомых фальсификациях уголовных и административных дел.

Павел Гришин (политический активист)

В вопросе о политзаключенных я исхожу из того, что те решения, которые будут приняты по списку, должны потом конкретизироваться в политические требования. Что из этого следует необходимость и составить списки с конкретными требованиями в отношении этих людей. Что касается возможностей провести требования об освобождении – то их две. Одна – это возможность амнистии или помилования определенных групп людей, вторая, соответственно, – это пересмотр дел.

Узкая группа людей может договориться между собой о включении или исключении кого-то, но список должен быть показан общественности. А ей должно быть ясно, почему какие-то требования возникают в отношении конкретных людей. Здесь была высказана идея, о создании некоего экспертного совета, который будет определять, совершали ли эти люди действительные преступления или, скорее всего, не совершали. Таким образом, совет начнет играть роль суда, что мне кажется не очень правильным. Я предлагаю просто создать список дел, где есть весомые основания предполагать, что были серьезные нарушения в деле, которые повлияли на приговор. Соответственно этот список так и назвать, чтобы выйти из дилеммы «политзаключенный – не политзаключенный», и не говорить, что есть плохие или хорошие политзаключенные.

Назывались здесь Тихонов и Хасис как возможные политзаключенные, и это многим резало слух. Хотя большинство людей считает, что в этом деле было допущено слишком большое количество нарушений. Вне зависимости от того, являются ли они виновными или нет, их присутствие в списке должно быть рассмотрено. Следует отметить и необходимость полной отмены 282-ой статьи. По моему глубокому убеждению, судить за слова нельзя, разве что в случае упомянутого боевика, который, возможно, сам никого не убивал, но именно его действия и приказы привели к преступлениям. По крайней мере, можно ввести мораторий на действие этих статей до того, как это законодательство будет пересмотрено и обретет какие-то рамки. В настоящее же время решение суда по этим статьям зависит от мнения какого-то эксперта, который в принципе ни за что не отвечает. Прецедентов привлечения экспертов за заведомо неправильные заключения, по сути дела, тоже нет.

По таким статьям можно посадить любого и за любые высказывания. Кто-то говорил, например, не ручаюсь за точность: «Долой власть рабов!», - примерно такая была фраза, за которую человек был обвинен по 282 статье.

Еще один вопрос не касается конкретно политзаключенных, но так как я говорю исключительно о политических требованиях, то, возможно, нужно составить и список судей, прокуроров-обвинителей и следователей, которые были уличены в заведомых фальсификациях как уголовных, так и, возможно, административных дел. Спасибо.


Алексей Некрасов, гражданский активист

В России нет политзаключенных, точнее массив осужденных по политическим мотивам практически совпадает со всеми заключенными в РФ из-за массовых нарушений в ходе следствия и суда. Есть узники совести, к которым относятся известные общественные деятели и активисты, на которых возбуждают сфабрикованные уголовные дела с целью прекратить их деятельность. Антиэкстремистское законодательство необходимо сохранить, оно является неотъемлемым атрибутом любого цивилизованного государства.

Алексей Некрасов (гражданский активист)

Здесь прозвучало, что в зале нет тех, кто согласится с мнением Путина о том, что у нас нет политзаключенных. Я буду как раз тем человеком, который согласится с мнением Путина о том, что у нас в стране нет политзаключенных. Сейчас попробую объяснить, почему я так считаю.

Если исходить из посыла Сергея Давидиса о том, что любое дело, где есть политическая заинтересованность и мотив власти, является политическим, а человек, осужденный по этому делу, рассматривается как политзаключенный, то такими придется признать всех, - подчеркиваю, - ВСЕХ осужденных и находящихся под следствием в нашей стране. Вне зависимости от того, за что они, собственно, осуждены, за реальное, скажем, уголовное преступление, либо за не очень реальное.

Практически в 100% дел, особенно уголовных, присутствуют те или иные фальсификации, подтасовки или неправомерные действия. Они осуществляются со стороны судей, прокуроров - кого угодно. Это само по себе составляет политический мотив власти. Потому что власть должна показать людям, что она эффективна, что она имеет право на власть. Политика – это стремление определенной группы людей именно к власти, а, придя к власти, они должны доказывать свою эффективность. Так и доказывается с их точки зрения эффективность – когда есть человек и его нужно посадить вне зависимости ни от чего.

Теперь об «узниках совести». В моем понимании у нас есть именно узники совести. Это те люди, чьи действия, чья гражданская активность, чья политическая активность осуществлялась в рамках закона, но послужила мотивом или поводом к их преследованию со стороны государства. То есть человек, занимающийся какой-то политической либо гражданской деятельностью, в какой-то момент становится фигурантом уголовного дела. Уголовное дело может быть связано с чем угодно. По моему мнению, этот человек и является узником совести.

Если завтра на Женю Чирикову заведут уголовное дело, где будет сказано, что она украла два вагона труб для зимнего отопления своего лагеря в Химкинском лесу, целью этого дела будет пресечение ее гражданской деятельности по защите этого, уже, к сожалению, вырубленного Химкинского леса. Соответственно, Женя Чирикова станет политзаключенной. Если в какой-то момент Михаил Ходорковский и Платон Лебедев начинают открыто поддерживать те политические силы, которые угрожают нахождению у власти г-на Путина и его приближенных у власти, и после этого г-н Ходорковский и г-н Лебедев оказываются в тюрьме, то, соответственно, они - узники совести, потому что здесь есть конкретные причины, последствия, мотивы. Это все просто, по моему мнению.

Что касается «антиэкстремистского» законодательства и пресловутой 282 статьи. Это непременный атрибут права любого развитого государства. Такие статьи в любой стране должны быть обязательно. Я с огромной радостью приветствовал введение во Франции уголовной статьи за отрицание геноцида армян. Любое отрицание геноцида армян сейчас наказывается во Франции в уголовном порядке. Это штраф и вплоть до тюремного заключения. И это нормально, потому что в обществе есть те вещи, которые должны непременно пресекаться и должны наказываться. Публичные призывы к уничтожению лиц другой национальности - что это, если не экстремизм, и как за это не наказывать! Мне будет некомфортно жить в стране, по улицам которой будут ходить люди и призывать «е** Кавказ» и прочие вещи делать. Поэтому для меня люди, которые были осуждены за действия и за присутствие на Манежной площади, они не являются политзаключенными. (Валентин Гефтер: Если Чирикова будет говорить против геноцида армян?) Если Чирикова будет говорить против геноцида армян во Франции, то она будет уголовным преступником, в Москве она не будет таким считаться, но если Москва примет такой закон – я буду рад.

Ведущий (Олег Орлов):

Последний выступающий, просил две минуты – Александр Павлович Лавут – узник совести советских времен. Потом выйдем на финишную прямую, и по 5 минут выскажутся наши первые выступающие.



Александр Лавут, бывший политзаключенный

Список политзаключенных нужно составлять аккуратно, чтобы избежать ошибок с определением статуса преследуемых лиц. Сомнения при оценке статуса политического преследования следует трактовать в пользу власти, как это делала в свое время «Хроника текущих событий». Существует опасность излишней бюрократизации деятельности Совета по выявлению политзаключенных, что приведет к затягиванию рассмотрения дел на годы, как это произошло в ЕСПЧ.

Александр Лавут (бывший политзаключенный)

Действительно, все устали уже. Я не собираюсь захватывать какой-то обширный круг вопросов. Только два.

Первое – меня как-то встревожило заявление сначала Сережи Давидиса, а потом еще кто-то, один или двое, говорили, что «Подробно потом будем разбираться, а сейчас самое главное, чтобы кого-нибудь не забыть включить. Пусть список пока будет побольше, а потом разберемся». Я думаю, что это очень опасная позиция. Это позиция игрока в шахматы, который составляет замечательный план игры, который вот очень скоро через три-четыре хода приведет его противника к мату без учета того, что с той стороны тоже играют шахматисты.

Это повод, которым не преминут воспользоваться наши оппоненты-гонители, не только, чтобы «взять шахматную доску и бить ею по голове», а для того, чтобы всем сказать: «Вот кого они туда вставили». А мы потом оправдывайся, что «да, действительно – мы тут недоучли…» Очень аккуратно со списком! Меня кто-то может обвинить в самовосхвалении – но так действовала «Хроника». Сомнения были в пользу обвиняемого – обвиняемой была Советская власть.

Случайные ошибки там тоже были. Одна анекдотическая, которую я вспомнил, потому что выступал Саня Даниэль, а он причастен к этому. Первый опубликованный «Хроникой» основательный список политзаключенных содержал короткие сообщения о том, за что они сидят. По поводу одного человека, фамилию не помню, но помню, что фамилия кавказская, было сказано: «был председателем колхоза». А через два номера была сделана поправка: «не «был председателем колхоза», а «убил председателя колхоза». (реплика из зала: «Неизвестно, что хуже!»)

Второе, на что мне хотелось откликнуться и очень коротко сказать, – это по поводу проектируемого и многими приветствуемого некоего Совета. Я думаю, что это надо еще десять раз обдумать. У нас есть два примера. Один очень основательный – это Страсбургский суд, где годами лежат дела и ничего не происходит. Второй пример – это экспертиза, которую с позволения и даже по просьбе Президента была проведена по второму делу Ходорковского-Лебедева. Она была организована президентским советом. Провели экспертизу. Ну и что?

Опасения у меня вот какие: что такой Совет, как тут уже говорили, будет очень политизирован? Может быть. Есть другая реальная опасность. Он будет очень и поневоле, а не по злому умыслу, бюрократизирован. Процедура прохождения и рассмотрения будет сравнима, может быть, со страсбургскими пятью-десятью годами.




Часть III Итоговые выступления

Сергей Давидис

При невозможности быть полностью уверенным в невиновности человека, признаваемого политзаключенным, нужно толковать неустранимые сомнения в его пользу. Необходимо отменить ст. 282.2 УК РФ (участие в деятельности запрещенной политической организации), вероятно, все, кого по ней осудили, – политзаключенные. Остальные «экстремистские» статьи должны быть пересмотрены в связи с тем, что они неясно сформулированы. Лица, осужденные по ст. 282 УК РФ должны быть амнистированы или помилованы в случае, если они не совершали насильственных действий. Рабочая группа по политзаключенным в рамках Гражданского совета будет вырабатывать устраивающий разные политические силы список политических заключенных.

Сергей Давидис

Боюсь, что в полной мере подвести итоги не удастся. Было высказано много разных соображений, в том числе, взаимоисключающих. Обнаружилось, в частности, непонимание конкуренции принципов презумпции истинности приговора и презумпции невиновности человека. Я говорил об этом, но не было услышано, – мы не можем устранить риски до конца. Мы находимся в ситуации неполноты информации, и быть абсолютно уверенными, что кто-то не виновен, мы не можем. Суд, претендует, вероятно, в конце концов, на установление истину. Мы же, не имея ресурсов и полного доступа к информации, который имеет суд, не можем претендовать на установление истины. Мы всего лишь утверждаем, что из-за нарушения таких и сяких норм, вина с достаточной степенью вероятности не установлена. Если у нас есть выбор, в какую сторону этой вероятности колебаться, то лучшим выбором будет выбор защиты виновного, чем отказ от защиты невиновного.

Второй момент касается того, кого все-таки относить в рамках этой процедуры к понятию «политзаключенные». Смешивая понятия, каждый понимал под политзаключенными что-то свое. Имея в виду это свое понятие, каждый говорил о том, как с ними надо обращаться и что с ними делать. Понятно, что мы не договаривались заранее о каких-то общих критериях, из-за чего и возникала путаница. Говорилось о политических мотивах действий самих преследуемых. Но, говоря о политзаключенных, мы вовсе не обязательно говорим о невиновных. Невиновные - это узники совести. Мы говорим о людях, которые, может быть, и виновны, но вина их в установленном порядке не доказана. Или те, кто наказан по за дело, но явно несправедливо и чрезмерно или избирательно. Мы не говорим, что вообще никакого состава нет во всех действиях тех пяти человек, кто осужден по Манежному делу. Незначительный состав там есть, но когда из 15 тысяч человек с этим незначительным составом осуждают пять человек – это неприемлемая избирательность, которая и позволяет считать это преследование стопроцентно политическим. Ничего такого, чтобы не делали все остальные – они не делали. Никакой сугубой опасности их действия, по сравнению с действиями всех остальных не носили.

Исходя из понимания, что политзаключенные – это не обязательно невиновные лица, все равно понятно, что каждое дело должно подлежать изучению на предмет доказанности, на предмет процессуальных нарушений, на предмет избирательности и так далее.

В то же время неоднократно высказывался подход, что некоторые статьи позволяют всех, кто по ним осужден и преследуется, считать даже узниками совести, а не только политзаключенными. Тут согласиться нельзя. Конечно, есть статьи исключительные по своей «резиновости». Такой одиозной статьей, на мой взгляд, является статья 282.2. «Участие в деятельности запрещенной политической организации». Может быть, и есть, но я не знаком с правомерными случаями осуждения по этой статье. Все это, «высосанные из пальца» обвинения. Преследуют по ней бывших членов НБП, Хизб ут-Тахрир и других организаций, которые запрещены. Когда никакой другой угрозы для общества, кроме принадлежности к организации, что является неким эфемерным фактором, раз это бывшая организация, эти люди не представляют – не за что их осуждать, но излишне легко это сделать. Да и тут могут быть и другие составы правонарушений, но если человек привлекается только по одной этой статье можно его считать с моей точки зрения не только политзаключенным, но и узником совести. Тем не менее, все равно важно рассмотреть каждый конкретный случай.

Все другие «экстремистские» статьи настолько неясно сформулированы, что позволяют привлечь по ним, практически любого. Но это не значит, что по ним совсем нет виноватых. Если сформулировать, например, статью «убийство» как - «убийство живого существа», то по ней посадят 1000 людей, которые убили муху; 100 человек, которые убили кошку и 5 человек, которые убивали людей. И что сказать, что раз статья глупая, то всех на свободу? Глупая статья, но и глупый подход. Нужно смотреть внимательно на каждое дело и одновременно статью, безусловно, поменять. Оценивая статью 282, осмысленно требовать для тех, кто по ней осужден, например, амнистии. Если люди осуждены только по этой статье, так или иначе не связаны с насилием, то амнистии или помилования поименованных людей можно требовать.

Были высказаны разные мнения. С ними мы в значительной мере и разойдемся. В чем перспективы процесса? Где-то там Экспертный совет – это нечто мечтательное. Но что-то общепризнанное в рамках Гражданского Совета - одной из формирующихся структур протеста (ее перспективы тоже, конечно, вызывают сомнения) можно попытаться сделать. Формируется рабочая группа по политзаключенным. В этой группе предполагается объединить представителей разных идейных течений – и левых, и националистов, и либералов, и политически не определившихся представителей гражданского общества. Объединившись, они могут попытаться найти некий консенсус по этому вопросу и составить общий список из людей, которых все признают. Вероятно, кто-то в него не попадет из разных флангов. По всем кандидатурам консенсус не возможен. Элемент идеологической субъективности тут велик. Утвердить, однако, общие критерии и составить хотя бы маленький общий список очень важно. Этот процесс, я надеюсь, сейчас продвинется.


Фредерике Бэр

Не всех, кто совершает преступления по политическим мотивам, можно называть политическими заключенными. Тихонов и Хасис не являются политзаключенными.

Фредерике Бэр

Я хотела бы ответить на самый первый комментарий Олега Петровича Орлова, который он высказал еще перед перерывом на кофе. Вы неверно поняли меня - будто бы мы признаем политзаключенными всех, кто совершает свои преступления по политическим мотивам. Конечно, к таким, как Тихонов и Хасис, осужденным в рамках российского законодательства, мы не относимся иначе, чем к обычным убийцам, и не считаем их политзаключенными. С другой стороны, мы признали, что Ходорковского власть преследует не по политическим, а по экономическим мотивам властных структур безосновательно. Поэтому он не только политзаключенный, но даже узник совести.

Уже было несколько раз упомянуто здесь, но я все равно хочу сказать, что законы, которые ограничивают всевозможные права человека, не могут иметь место в правовом государстве. Примеров ужасного действия таких законов много. От погромов против евреев в царской России, до геноцида в Руанде – вопиющих случаев преступлений против человечества.

Маленькая ремарка. Я не считаю решения Шанхайского соглашения международным инструментом по защите прав человека. Спасибо.


Наталья Холмогорова

Правозащитника должно интересовать благо общества, состоящее в справедливом и беспристрастном суде. Это должно касаться и неприятных лиц, имеющих чуждые правозащитнику взгляды, если в организованном властями уголовном преследовании если политический мотив.

Наталья Холмогорова

Я рада, что такая встреча состоялась и, надеюсь, что она не будет последней. Да, конечно, мы очень разные, у нас разные позиции. Это естественно. Но и для того, чтобы достичь компромисса, так и для того, чтобы убедить или переубедить другого – нужно разговаривать друг с другом. Что мы сейчас и делаем. Я считаю, что это очень хорошо. Хотелось бы ответить на два основных возражения, которые мне наиболее запомнились.

Александр Черкасов говорил, что правозащитник не должен подменять собой адвоката. Правозащитник должен изучать весь комплекс доказательств, как обвинения, так и защиты и самостоятельно выносить решение о том, виновен человек или нет. Адвокаты есть, и у них своя работа, их подменять, конечно, не надо. Но, точно также правозащитник не должен подменять собой ни следователя, ни судью. Не дело правозащитника - проводить второе расследование, не дело правозащитника выносить вердикт. У правозащитника совсем другие задачи. Да, наверное, занимаясь конкретным уголовным делом, он имеет какие-то внутренние убеждения по поводу виновности или не виновности. Но, задачи его совсем другие. Правозащитника должно, прежде всего, интересовать благо общества. А благо общества состоит в справедливом и беспристрастном суде.

Поэтому, если правозащитник видит серьезные нарушения в ходе следствия и суда, если правозащитник видит политическое давление, это его дело. А разговоры о том, что: «Ну как же, такой-то человек говорит ужасные вещи – то надо же его как-то наказать!» - нет. Вы знаете, если кто-то говорит ужасные вещи, то можно с ним спорить, можно его осуждать, можно всячески выражать ему свое неприятие. Вплоть до общественного бойкота. Можно принять в отношении него еще какие-то меры со стороны гражданского общества. Но вызывать жандарма для того, чтобы тот схватил его за шиворот и потащил в тюрьму - это не дело. Нельзя отдавать на откуп государству решение о том, какие слова ужасны, а какие нет. Если государству позволить это решать, то оно нарешает… Что мы собственно сейчас и видим.

Между тем, даже те, кто не согласен с полной отменой антиэкстремистского законодательства и считает, что его надо сохранить в каком-то виде, согласны с тем, что в нынешнем виде оно никуда не годится. Действительно статьи 282, 280, 282.2 сформулированы чрезвычайно расплывчато, чрезвычайно растяжимо. Подвести под них можно кого угодно и за что угодно. Хорошо, возможно, их можно чем-то заменить, может быть, это обсуждаемо. Главное - то, что в нынешнем своем виде они совершенно неприемлемы. В нынешнем своем виде они являются орудием политической репрессии. С этим, как я думаю, согласны почти все. Вот из этого нужно исходить. Спасибо.

Текст см. в Части I. Панельные выступления


Александр Черкасов

Нужен короткий список политзаключенных, неоспоримо признаваемых таковыми обществом и властью. Ориентироваться на список Сахарова, переданный в начале перестройки Горбачеву, после чего в СССР началось освобождение политзаключенных. Не все дела, которые объявляются политическими, реально фабрикуются, поэтому они должны тщательно исследоваться.

Александр Черкасов

Когда уже 25 с хвостиком лет назад в квартиру Андрея Дмитриевича Сахарова в Горьком притащили телефон и туда позвонил Горбачев, первое, что Сахаров сказал Горбачеву, был вопрос об освобождении политзаключенных. Дальше Сахаров аргументированно и четко стал излагать то, что называется «пароли, адреса, явки» - то есть те дела, которые НЕОСПОРИМО касались именно политического осуждения людей. И спустя несколько недель началось массовое освобождение политзаключенных. Собственно только с тех пор началась нормальная общественная жизнь. Потому что как же можно жить нормальной общественной жизнью, если за слова «волокут на цугундер».

К сожалению сейчас, когда возникла необходимость сформулировать такой же список, то такого краткого и убедительного списка из нескольких человек, неоспоримых для власти – не нашлось. Очевидно потому, что тогда Сергей Адамович и Компания тогда работали хорошо. Проблема политзаключенных с середины 60-х-до 70-х годов прошла в общественном мнении стадии от «этого не может быть» к концу 70-х до «кто же этого не знает?». Сейчас мы вновь пришли к тому, что эту проблему нужно обсуждать.

Наверное, ее нужно обсуждать. Потому что это еще и общее поле для консолидации. «Хроника…» была местом, где говорилось отнюдь не только о западниках (как говорят теперь, либералах), но и националистов разного толка там описывали тоже достаточно. От украинских и литовских националистов и до русских в достаточном количестве. Обсуждение ст.19 Конституции СССР о правах человека было общим полем для всех.

Сейчас ситуация сложнее. В 1937 году все террористические дела фабриковались следователем. Эта ситуация, к сожалению для простых мозгов, ушла в прошлое. Мы живем в ситуации между властью и террором. Борис Стомахин здесь описывал нам Амира Магаса, как объект защиты. Это редкая птица, он не только санкционировал отстрел мирных людей, но и общий приказ такой опубликовал. Мы живем в стране, где есть реальное террористическое подполье. И даже не одно.

Требуется сложнее, пристальнее смотреть на эти дела. В них, честно сказать, позиция адвоката потерпевшего, а не позиция адвоката обвиняемого предпочтительнее. Не 70-я, а другие статьи УК сейчас больше описывают ситуацию. Это требует не огульного включения всех подряд в списки – авось 5% на ошибку заложим, но внимательного и, по возможности, полного изучения каждого дела. Только так надо говорить, писать, и читать, между прочим. Дело Тихонова-Хасис, наверное, сейчас многие могут прочитать. Так мы придем к тому, чтобы наши разговоры привели к какому-то результату. А, пока, наверное, нужно еще встречаться и говорить.


Олег Орлов

Закрытие Круглого стола. Предложение продолжить дискуссию об антиэкстремистском законодательстве в ходе следующих встреч.

Ведущий (Олег Орлов)

Уважаемые коллеги, мы подвели черту под окончанием нашего Круглого стола. Думаю, что наше многочасовое обсуждение и сидение было не напрасным. По крайней мере, в ряде случаев мы увидели четко сформулированные позиции, увидели четко сформулированные разногласия, что полезно. Сергей, мы с вами попытаемся описать происшедшую дискуссию в развернутом пресс-релизе. Потом поместим подробное изложение тех подходов к проблеме, что мы здесь услышали. Возможно, это будет полезно обществу. Возможно, мы продолжим дискуссию в этом же помещении «Мемориала» и о политических преследования в России. Вполне очевидно, что назрела дискуссия об антиэкстремистском законодательстве. Это о статье 282 и о других статьях, примыкающих к ней. Думаю, что следующая наша дискуссии будет как раз на эту тему. Смотрите Интернет. Ждите приглашения. Будем рады всех видеть. Спасибо. Отдельное спасибо Полит.ру за прямую трансляцию нашего собрания.